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1. Martin H.
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   27 Beiträge

   Das Regelwerk sagt ja, bei Nicht-Antritt verliert die Truppe mit 20:0 . Jetzt gibt es innerhalb der einzelnen Liga allerdings doch einen so hohen Unterschied der Leistungen, dass manche Spiele mit mehr als 20:0 ausgehen. Schlimmer noch: um sich z.B. für die DM zu qualifizieren, versuchen die einzelnen Mannschaften mehr Körbe gegen die schwächeren Mannschaften zu werfen, als vorher der Wettbewerber schaffte. Das ist für niemanden schön; nicht für die verlierende Mannschaft, nicht für die Schiris, … So kann man auf die Idee kommen, bei einem 19:0 -Rückstand den Schiris zu sagen: sorry, wir würden gerne weiter machen, allerdings haben wir mittlerweile zu viele Verletzte; wir kriegen keine 6 Spieler mehr zusammen. Hätte diese Vorteile:

   - Die verlierende Mannschaft steht minimal besser da als mit einem 20:0
   - Die einzelnen Mannschaften, die sich z.B. für die DM qualifizieren wollen, müssen diese Entscheidungen untereinander = gegeneinander spielen, ausmachen.

   Es gab selbst Liga-Turniere, in denen am selben Tag eine „schwache Truppe“ gegen einen gleichstarken Gegner antrat; dann ein Spiel gegen eine starke Mannschaft absagte (20:0) , um später im Turnier wieder gegen einen nahezu gleichstarken Gegner erneut mit voller Stärke anzutreten.

   Habe hier keine Mannschaften mit Namen genannt. Die Situation ist aber auch wohl so bekannt. Kommt mir jetzt bitte nicht mit „Unsportlichkeit“; das löst das Problem nicht. Gruß vom Martin H.

   vor 1 Jahr veröffentlicht # Antworten

2. Torte
   Mitglied
   368 Beiträge

   Die Liga sieht bei 3 Spielabbrüchen / Nicht- Antreten einen Zwangsabstieg vor.
   Ich persönlich finde das auch zu wenig - eine Strafe könnte tatsächlich mal diskutiert werden.

   Ganz einfaches Bsp.
   Du bist eine Mannschaft die um den Abstieg spielt und hast einen Spieltag weit weg, mit früh aufstehen und nur gegen die Top- Teams wo nichts zu holen ist.

   Losfahrne und klatsche kassieren?
   Oder ausschlafen, Sprit sparen und in der Tabelle keinen Unterschied sehen...

   Jeder Nicht- Antritt sollte - wie in anderen Sportarten auch - mit einer Strafe belegt sein.
   Gleichzeitg sollte aber das "Massen Toreschießen" beendet werden.

   Der Ansatz von Frozen Result ist da eine Option.
   Oder eben man findet in jedem SPIEL einen Sieger nach direktem Strafwurfen bei Unentschieden und Punkteteilung
   Sieg 3 Niederlage 0
   Penalty Sieg 2 Penalty Niederlage 1

   Durch die Siege im direkten Vergleich fällt das Problem vom Schützenfest vom Tisch.
   In Österreich wird so seit Jahren gespielt.
   Bei den internationalen Nachwuchsmeisterschaften wollte ich das mal vorbringen, hatte aber leider keine Mehrheit

   vor 1 Jahr veröffentlicht # Antworten

3. keyhan
   Mitglied
   170 Beiträge

   Ich komme gerne mit "Unsportlichkeit", weil es genau sowas beschreibt. Das Regelwerk und die Wettkampfordnung sind doch genau die Mittel, die für so etwas geschaffen wurden, oder nicht? Es ist nicht in Ordnung "dumme" ehrliche Spieler oder Mannschaften auf diese Weise zu benachteiligen.

   vor 1 Jahr veröffentlicht # Antworten

4. martin
   Mitglied
   100 Beiträge

   Das Problem ist, dass der Ansatz komplett falsch ist nicht anzutreten. In so einem Spiel kann wohl sehr viel trainiert werden. Für beide Mannschaften: Anschwimmen mit und ohne Ball, Verteidigung und Angriff, Zweikampfverhalten. Das Problem ist, dass das viele Mannschaften nicht verstehen. Man kann durchaus als unterlegende Mannschaft etwas einstudieren, was dann gegen gleichstarke Mannschaften angewendet werden kann. Die Pforzheimer haben in der Vergangenheit z.B. ein sehr effektives Anschwimmen einstudiert. Btw. der Malsch Trick ist auch nicht in einer Zeit entstanden als wir die meisten Spiele dominiert haben...
   Ob so Spiele immer Spaß machen sei dahin gestellt, aber realistische Ziele kann man sich trotzdem durchaus setzen und eine Menge aus den Spielen mitnehmen. Wer nicht antritt, schadet allen... Ob eine zusätzliche Strafe hilft. Hm in einem Sport bei dem wir um quasi jede Mannschaft froh sein müssen, die am Ligabetrieb teilnimmt. Leider schwierig.
   Man könnte sich als zusätzliche Strafe höchstens überlegen in der WKO die nicht angetretenen Spiele in der Abschlusstabelle mehr zu gewichten (wie beim direkten Vergleich) und nicht die Tordifferenz entscheiden zu lassen.

   Ich habe großen Respekt an die Mannschaften in der Buli Süd, die teilweise trotz langem Anfahrtsweg diesen Anstand wahren. Es ist sicherlich nicht das schönste Gefühl, allerdings kann man auch in solchen Spielen viel lernen. Mehr als wenn der starke Gegner anfängt Ringelpiez mit dem Schiedsrichter zu spielen. So im Übrigen auch schon am eigenen Leib erfahren, zu Beginn meiner Karriere...

   Diesen Lerneffekt oder auch kleinere Zielvorgaben muss man als Trainer, Mitspieler oder Gegner in solchen Spielen vermitteln, ebenso den notwendigen Respekt beiden Mannschaften gegenüber. Ich sehe es wie Keyhan als sehr unsportlich an nicht anzutreten...

   vor 1 Jahr veröffentlicht # Antworten

5. SebastianS
   Mitglied
   7 Beiträge

   Das man aus solchen spielen als schwächere Mannschaft trotzdem viel mitnehmen kann steht außer frage, leider kann ich aus Erfahrung sagen, dass es gerade in schwächeren Mannschaften einige Spieler und Spielerrinnen gibt denen es nicht darum geht was mitzunehmen. Die wollen einfach nur Spaß haben. Es kostet dann einige Überzeugungsarbeit diese dazu zu bringen in einem solchen Spiel mitzuspielen und wenn die sich dabei dann leicht verletzen (z.B. ein verrenkter Nacken als Torward) wird es für das nächste solche Spiel noch schwerer die wieder zu überzeugen. Das hat dann zur folge, dass es weniger Leute gibt die mitspielen wollen, was dazu führt, dass die, ursprünglich gesagt haben sie spielen doch dann auch anfangen zu überlegen ob sie sich das "antuen" wollen.
   Glücklicherweise ist das bei uns kein alzu großes Problem und wir haben auch einige die sich auf solche Spiele sogar freuen (das eine Tor gegen Krefeld hat definitiv auch viel zur generellen Motivation beigetragen :D), aber das Argument "wir können hier viel lernen" ist zwar korrekt, interessiert viele aber halt so garnicht.

   vor 1 Jahr veröffentlicht # Antworten

6. Torte
   Mitglied
   368 Beiträge

   In der Diskussion geht es ja glaub auch nicht um das
   - was kann man daraus lernen

   Sondern sprichwörtlich um den Missbrauch dieser Regel.

   Anderes Bsp
   Es gibt immer wieder Zweikämpfe zwischen zwei Teams die sich im direkten Vergleich punktgleich trennen.
   Hier könnte eine einzige ABSAGE eines Teams mit 20:0 bereits den Unterschied beim Direkten Vergleich bringen, im schlimmsten Fall sogar über Abstieg / DM Quali entscheiden.

   Keine Ahnung ob in der Praxis schon passiert - aber vorstellbar, und wäre dann sehr enttäuschend.

   Fernduelle sind generell im UWR kein schönes Thema, sehen wir aber immer wieder.
   Bei der WM ging es darum wer mehr Tore gegen die schwachen Teams wirft.
   Die Damenliga wurde einige Saison im Fernduell entschieden.
   Auf der DM ein grauen für die schwachen Teams wenn sich die Primus Teams unentschieden trennen oder gar auf das bessere Torverhältnis spielen um im Vorteil beim Spiel zu sein (das Team mit Torvorsprung kann ganz einfach auf Unentschieden spielen um Gruppenerster zu werden)

   Es gibt also doch Verbesserungspotential und ich bin ehrlich gesagt ein bisschen froh über die Diskussion hier.

   Was sind also mögliche Lösungsansätze?
   Diese kann man als Antrag auf der Spartensitzung gerne einreichen, wenn BEdarf dafür besteht

   vor 1 Jahr veröffentlicht # Antworten

7. Martin H.
   Mitglied
   27 Beiträge

   Tortes zweite Antwort trifft das Thema dann schon recht gut. Sehr hohe Niederlagen ( jede Minute einen Korb), sind auch für die Sieger unschön = man lernt nichts aus solchen Spielen, da man keinen gleichstarken oder etwas stärkeren Gegner hat. Wenn man es nicht ändern will,
   - müssen die Spiel-Protokolle deutlich erweitert werden, evtl. über 2 Seiten
   - kommen manche Bäder zeitlich in Schwierigkeiten (Badzeiten, solch Spiel dauert "ewig").
   Lösungansätze wären das schwierige, alte Thema, dass man versucht, in einer Liga etwa immer nahezu gleichstarke Mannschaften gegeneinander antreten zu lassen. Oder man einigt sich, dass bei einem 19:0 das Spiel beendet wird (kann auch schon in der ersten Halbzeit geschehen).
   Das Problem, dass man eine starke gegen eine schwache Truppe gegeneinander kämpfen lässt findet man ja nicht nur innerhalb eine Liga; es findet sich oft am Ende einer Saison mit der Frage: macht es für unsere Mannschaft Sinn aufzusteigen (mit der Gefahr, dass manche Spieler abspringen), oder anders rum: lasst uns versuchen, nicht aufzusteigen oder auch lasst uns bloß absteigen. Schwierig.

   vor 1 Jahr veröffentlicht # Antworten

8. martin
   Mitglied
   100 Beiträge

   In der Diskussion geht es ja glaub auch nicht um das
   - was kann man daraus lernen
   --------------------------------------------------------------

   Sehe ich nicht so ganz, weil das ist die Ursache warum es überhaupt solche Unterschiede gibt. Spaß hin oder her. Es ist die Aufgabe des Trainers die Leute nicht zu überreden mit zu machen sondern zu überzeugen, dass es durchaus Sinn macht zu lernen... Aber gut. Schlimm genug, dass Spieler / Mannschaften mehr daran interessiert sind das Regelwerk auszunutzen als der Wille sich zu verbessern...Vielleicht eine philosophische Frage...

   Nichtsdestotrotz darf / sollte natürlich auch dann das Regelwerk angepasst werden, kurz und knapp meine Meinung:
   - zusätzliche Strafen? ---> Auf keinen Fall
   - bei Unentschieden, Entscheidung herbeiführen --> bin ich sehr stark dafür (aber könnte dann nicht ebenfalls das "Zeit und Protokollproblem" entstehen
   - Spiel vorzeitig abbrechen? --> würde ich ebenfalls ausschließen, da sonst meine ganze Argumentation des "Lernens" zusammenbricht, und wir dann auch gleich auf das Spiel, das wir alle wohl lieben sein lassen können...
   - Spielabbrüche mit mehr Gewicht als höhere Niederlagen --> wäre meines Erachtens ebenfalls eine anstrebsame Lösung (allerdings eher wie direkter Vergleich, als eine Erhöhung 0:20 auf 0:40...)

   vor 1 Jahr veröffentlicht # Antworten

9. Thomas v. E.
   Mitglied
   39 Beiträge

   Hallo Martin H.,
   ich würde gerne ein paar falsche Annahmen in deinem ersten post korrigieren.
   Ein Spiel wird nicht automatisch abgebrochen nur weil auf einmal weniger als 6 Spieler spielfähig sind. Nur zu Beginn des Spiels müssen 6 Spieler im Wasser sein laut Regelwerk. Die Mannschaft hat nur natürlich trotzdem die Möglichkeit das Spiel abzubrechen. Dies wird dann aber als schuldhaftes Abbrechen gewertet und 20:0 gegen die abbrechende Mannschaft gewertet.
   Es würde in deinem Beispiel also nur Sinn machen ein Spiel bei einem höheren Stand als 20:0 abzubrechen. Das absichtliche Abbrechen eines Spiels um ein anderes Ergebniss zu erzielen entspricht natürlich nicht dem Fairplay Gedanken.
   Möglichst viele Tore gegen schwache Gegner zu erzielen um eine bessere Position gegenüber einem direkten Konkurrenten zu erzielen halte ich übrigens im Wettkampfsport für eine legitime Methode eine Entscheidung zu finden auch wenn das natürlich nicht schön ist für die Gegner ist. Allerdings tritt diese Situation eigentlich sehr selten auf da normalerweise bei gleichem Punktstand zuerst der direkte Vergleich zählt.

   Bei Punktegleichstand zählen für den Tabellenstand in folgender Reihenfolge:
   - Die Ergebnisse der Direktbegegnungen dieser Teams (erzielte Punkte, bei Gleichstand die
   Tordifferenz, bei Gleichstand die Anzahl der erzielten Tore).
   - Ist dadurch keine Entscheidung möglich, dann ist die Tordifferenz aller Spiele
   maßgebend.
   - Ist auch die Tordifferenz aller Spiele gleich, dann ist die Mannschaft mit den meisten
   Plustoren in der Tabelle vorne.
   - Wenn auch die Anzahl der Plustore gleich ist, soll –falls notwendig – ein Entscheidungs-
   spiel (gem. Ziffer 4.3.5 des internationalen Regelwerks) ausgetragen werden.

   Es steht dir natürlich frei eine Regeländerung einzubringen.
   Damit diese Regeländerung eine Mehrheit bekommt muss sie allerdings ausgewogen sein und letztendlich besser als die alte Regel sein. Das heißt aber auch das nicht nur die Belange der schwächeren (unterlegenen) Mannschaft sondern auch die Belange der stärkeren Mannschaft beachtet werden müssen um zu einer gerechten Entscheidungsfindung zu führen.

   Die Hürde ein Entscheidungsspiel anzusetzen ist also relativ hoch und auch so gewollt. Ist ein Entscheidungsspiel notwendig kann dies nur am Ende der Saison stattfinden. Es müsste also ausreichend Zeitpuffer eingeplant werden damit ein Termin gefunden wird und den Mannschaften Zeit gibt ihre Spieler zu mobilisieren. Wo soll ein Entscheidungsspiel stattfinden? In einem neutralen Becken. Auch das muss organisiert werden. Alles Dinge die beachtet werden müssen und von ehrenamtlich Tätigen in relativ kurzer Zeit organisiert werden müssen.

   Am Ende stellt sich die Frage ob eine Regeländerung hin zu einem früheren Entscheidungsspiel wirklich für alle einen Vorteil bringt oder nur einen Nachteil von einer Seite auf eine anderen Seite verschiebt?

   vor 1 Jahr veröffentlicht # Antworten

10. Torte
    Mitglied
    368 Beiträge

    @Thomas:
    "Allerdings tritt diese Situation eigentlich sehr selten auf da normalerweise bei gleichem Punktstand zuerst der direkte Vergleich zählt."

    - Passiert auf der DM regelmäßig durch Unentschieden zwischen 1. West und 2.Süd
    - Diese Saison so im Norden passiert wären der Saison mit zwei Unentschieden zwischen HH und Berlin
    Ein Fernduell - vor allem das 23:0 von Berlin und 17:0 der Hamurger gegen 7 Bremer - hat für die Entscheidung gesorgt.
    Sowas ist nicht schön. Vor allem nicht für ein Team, dass den Mut aufbringt dennoch anzutreten.

    Da gibts dann leider auch nicht viel zu lernen Martin.

    Unser Spiel ist sehr speziell und finde es spannend wie oft vor allem mit Schiedsrichtern
    - UWR nicht mit anderen Sportarten vergleicht werden kann
    - dann aber wieder mit anderen Sportarten verglichen wird =D

    Zum Leistungsgefälle.
    Das ist in Deutschland auch schon der Tatsache geschuldet, dass sich die guten Teams auch gute Spieler ziehen.
    In Malsch bsp werden auch Vereinszugehörige durch 300km entfernte Spieler verdrängt.
    Andere Top Clubs ähnlich. Bei euch gibts für die Spieler Alternative bei den Stammvereinen oder auf dem Weg zum Training andere Mannschaften die man unterstützen könnte.

    Wenn der FCB, BVB und Leipzig in der Liga nur mit 2. 3. und Regionalligsten spielen würden, würden die sich sicherlich auch was überlegen, um es wieder spannender zu machen.
    Wir beim UWR sind da leider zum einen etwas unkreativ - oder haben einfach zu viele Hürden.

    Lobe mir da tatsächlich die Damen, die einfach mal was probieren.
    Also eine Saison mit Entscheidung durch Strafwurf nach jedem Spiel wäre für mich ein Versuch wert =)

    vor 1 Jahr veröffentlicht # Antworten

11. Thomas v. E.
    Mitglied
    39 Beiträge

    Hallo Torte,

    versteh mich nicht falsch, ich bin nicht gegen Regeländerungen solange sie etwas verbessern und bis zum Ende durchdacht sind. Dein Beispiel mit einem Strafwurfwerfen bei einem Unentschieden bringt auch nichts wenn beim Hinspiel die eine Mannschaft gewinnt und beim Rückspiel die andere Mannschaft gewinnt.
    Zum Thema Spielspaß: Auch der Vorschlag "frozen result" führt meiner Meinung nach nicht zur Verbesserung des Spielerlebnisses der schwächeren Mannschaft. "Frozen result" bedeutet ja nur das ab einem bestimmten Zeitpunkt (z.B. 10:0) keine Tore mehr gezählt werden und nicht, dass keine Tore mehr gemacht werden. Es wird immer Spieler geben die sich darüber profilieren wie viele Tore sie machen und dabei ist es ihnen egal ob die Tore später im Protokoll stehen oder nicht.
    Ich finde die Diskussion aber grundsätzlich gut und freue mich wenn am Ende ein paar brauchbare Ideen dabei herauskommen.

    vor 1 Jahr veröffentlicht # Antworten

12. Torte
    Mitglied
    368 Beiträge

    Hi Thomas

    die Option mit dem Frozen Result wird das Problem des Spielablaufs sicherlich nicht ändern.
    Jedoch muss jedem klar sein, dass schwache Teams oft auch nicht in "Bestbesetzung" gegen die Top Teams spielen.

    Wieso ist das so?
    Oft Taktik oder eben dieses klassiche - lass mal die Neuen auch mal ins Wasser, da haben wir eh keine Chance.

    Und das führt zusätzlich zur Spielverzehrung.

    Beim Strafwurfwerfen gebe ich dir nicht ganz recht.
    Alle Tore zählen ja.
    Die Wahrscheinlichkeit, dass beide Teams im direkten Vergleich zweimal ins Strafwurfwerfen gehen und beides mal gleich viele Strafwürfe zum Erfolg brauchen aber in umgekehrter Version ist schon verhältnismäßig geringer.
    Statistiker könnten uns das mal gerne ausrechnen =)
    Es ist ein signifikanter Faktor mehr, der am Ende dafür sorgt dass wir wahrscheinlicher einen Direkten Gewinner finden, als wir es aktuell machen würden wenn wir ein Frozen Result einführen.

    Ich würde das mit dem Strafwurfwerfen eiglt gerne mal einführen.
    Und zwar so wie beim CC - direkt 1 gegen 1 und nicht 3 gegen 3

    ODER:
    Was auch cool ist - ähnlich wie beim Eishockey Overtime
    Ein 3 gegen 3 oder 4 gegen 4 ohen Auswechslung
    Das sollte auch innerhalb von 2-5min zur Entscheidung führen und das Spiel zudem für den Stream unfassbar spannend machne.

    EDIT:
    Ich hab oben Malsch als Bsp genannt.
    Das ist zu keinem Zeitpunkt negativ gemeint und die anderen Top Teams arbeiten ja ebenso.
    Es tut der UWR Szene ja auch auf Top Level gut, dass wir 3 so Starke Teams haben
    Das wollte ich noch erwähnen =)

    vor 1 Jahr veröffentlicht # Antworten

13. Torte
    Mitglied
    368 Beiträge

    Ergänzung zur Saison:
    Man könnte auch sagen
    Hinrunde darf Unentschieden gespielt werden - nur eben beim Rückspiel muss eben dann einen Direkten Sieger geben - im Zweifel durch Strafwurf

    Wie wäre dass den?
    Ebenso auf der DM

    Anstatt Verlängerung am Samstag
    Gibt es eben nur direktes Strafwurfwerfen...
    Wird in der Regel vermutlich nur bei 1-2 Spielen max vorkommen

    Am Sonntag auf der DM haben wir ja nur Entscheidungsspiele

    Würde des vllt Sinn machen?

    vor 1 Jahr veröffentlicht # Antworten

14. Martin H.
    Mitglied
    27 Beiträge

    Mir ging es bei diesem Thema weniger darum, schnell eine Entscheidung eines Spiels zu finden als darum, diese öden und traurigen Spielstände größer 20 zu 0 zu verhindern. Wie lässt sich dies verhindern? Nicht Antritt oder Abbruch bei schon 19:0 oder um Tortes letzte Idee (recht gut) weiterzudenken: ich finde eine schnelle Spielenscheidung über ein „sudden death“ spannender und auch mannschaflicher als ein Strafwurfwerfen. Auch schlechte Mannschaften haben den ein oder anderen fitten Spieler und der kann dann das Strafwurfwerfen sogar für seine Mannschaft entscheiden. Beim sudden death sind alle Spieler involviert. Auch dauert dies meistens nicht lange bis zur Entscheidung.

    vor 1 Jahr veröffentlicht # Antworten

Antwort

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