Moin,
da das immer mal wieder im Training zu Diskussionen führt, wie ist denn da die genaue "Rechtslage"?
Ein Spieler hat den Ball und schwimmt los, wird z.B. an den Beinen festgehalten. Dann spielt der ballführende Spieler den Ball einfach ein wenig nach vorne, obwohl weit und breit kein anzuspielender Mitspieler ist.
Muss derjenige der den Spieler festhält loslassen? Und wird weiteres festhalten normalerweise "abgepfiffen"?
Ja, der Spieler muss losgelassen werden. Er ist schließlich nicht im Ballbesitz, den Ball kann jederzeit jemand aufsammeln. Weiteres festhalten würde ich abhupen.
Generell wird in Deutschland meiner Meinung nach recht viel ohne Ball gehalten. Die Schiris sollten hier strenger werden, allerdings muss man dabei gut aufpassen, dass man keinen Vorteil abhupt.
Auch wenn ein Spieler den Ball verliert, jedoch von einem anderen Gegner noch gehalten wird, ist das ein Halten. Dass dem "Halter" dabei oft die Sicht versperrt ist, trifft wohl oft zu, ändert aber am Halten nichts. Wenn der Spieler also noch irgendwie ins Geschehen eingreifen will und daran gehindert wird, sollte auch das konsequent abgehupt werden.
Meine Haltung hierzu hat sich in den letzten Jahren etwas verändert, eher Richtung pro Geschwindigkeit. Leider gibts genug Leute, die mir deshalb davonschwimmen, das Spiel wird so aber insgesamt viel attraktiver (weil schneller).
Jein. Ist wirklich laut Regelwerk ne Grauzone. So wie oben beschrieben stimme ich zu und würde sofort abhupen. Es ist allerdings durchaus legal einen spieler zu halten wenn er den Ball "kontrolliert". Wie weit man ihn sich vorlegen darf ist nicht genau vorgeschrieben. Für mich ist "kontrollieren" ein Zustand wo der Gegner den Ball nicht hat, aber ihn jederzeit problemlos aufnehmen kann. Sich den Ball wirklich vorlegen ist also kein "kontrollieren".
Prinzipiell gebe ich lukbuk recht, es wird hier viel zu wenig gepfiffen. Vor allem bei den Experten die gerne mal rückschwimmende Torleute weitab vom Spielgeschehen an der Oberfläche am zurückkommen hindern... :(
,,kontrollieren''???
Ganz ehrlich wenn der Ball nicht in Berührung mit dem Körper ist, also irgendwie Kontakt zum Körper hat, dann kann ich ihn auch nicht kontrollieren? sprich seine Position im Wasser und Raum ändern, oder verhindern!
Und ,,DIE MACHT'' besitzt wohl noch keiner von uns...
Also kann man nicht davon reden wie weit das vorlegen ,,erlaubt'' ist um noch festgehalten zu werden.
Die Aussage halte ich mal für völligen dünsch.
Wenn der Ballführer nicht in Ballbesitz ist, er festgehalten wird, sich den Ball vorlegt und danach immernoch nicht weiterschwimmen kann, ist das ein FOUL.
Ich bin aber Lukbuks Meinung:
Man kann durchaus Vorteil laufen lassen!
Was vllt aber viel interessanter wäre:
Gedankenbeispiel.
Ein Spieler KONTERT auf den leeren korb.
EIn Verteidger des Gegnger hält ihm am Bein.
Der Spieler legt sich den Ball vor, aber der Verteidiger lässt nicht los....
Spirch: Verhinderung einer klaren 100% Torchance die durch ein FOUL verhindert wurde.
-> Strafwurf? -> Zeitstrafe? -> ,,nur'' Freiwurf? -> oder darüber diskutieren wie weit er sich den BAll vorgelegt hat um ihn noch zu kontrollieren =D
@torte
Es reicht nicht, wenn der Ball keine Berührung mit dem Körper hat. Der Ball ist auch dann unter Kontrolle, wenn nur einige cm Wasser zwischen Ball und Hand liegen.
Erst wenn der Spieler den Ball so spielt, dass auch ein anderer Spieler an den Ball kommen könnte, erst dann verliert er die Kontrolle und es muß festhalten gepfiffen werden. Ansonsten nicht.
Wenn dies nicht so wäre, bräuchte ich ja nur den Ball kurz loslassen und der Gegner müsste mich auch loslassen. Dann nehme ich den Ball wieder und bin weg.
Ich weiß nicht, ob es dazu im Regelwerk eine konkrete Angabe gibt, allerdings meine ich mich erinnern zu können, dass genau dies im Rahme einer Schiri-Schulung gefragt wurde.
Wenn ein Spieler sich den Ball vorlegt, dann ist es kein Foul, wenn er festgehalten wird.
Wenn man z.B. folgende Situation hat:
Ein Spieler wird an den Beinen gehalten und lässt den Ball nur kurz aus Hand fallen oder legt Ihn sich absichtlich eine Handbreit vor - dann würde ich definitiv nicht hupen. Er kontrolliert den Ball und er wirft Ihn kontrolliert weg, d.h. er hat den "Ballverlust" selbst verschuldet und bekommt deswegen auch keinen Freiwurf. Im Fussball nennt man so etwas eine Schwalbe;o)
Gleiche Situation: Nun ist dem Ballführenden aber aufgrund des Angriffs (Ruck an den Beinen z.B.) der Ball entglitten und er wird durch Festhalten daran gehindert wieder den Ball zu erobern, dann ist es Foul.
Kurz gesagt: Halten ohne Ball ist lt. Regelwerk nicht erlaubt, ein Vorlegen wird nicht ausgeklammert - d.h. eigentlich immer Foul. Nun liegt die Auslegung beim Schiedsrichter.
Eine Situation, welche häufiger vorkommt, aber auch nicht gepfiffen wird:
Klammerei unter Wasser, zwei Spieler. Ballführender spielt einen Fehlpass oder verliert den Ball im Gerangel (also kein Vorteil), beide Spieler tauchen auf, Ballführender wird noch "festgehalten" taucht aber ersichtlich nach oben, weil er keine Luft mehr hat. --> das ist auch Halten ohne Ball, wird aber nicht gepfiffen - wäre genau wie das Vorlegen auch nicht sinnvoll.
Das sehe ich genauso wie Roland.
,,Wenn dies nicht so wäre, bräuchte ich ja nur den Ball kurz loslassen und der Gegner müsste mich auch loslassen. Dann nehme ich den Ball wieder und bin weg. ''
Aber so ist es doch! Warum sollte er dich denn dann noch festhalten dürfen?
Wenn du den Ball loslässt, dann fällt er in der Regel auch runter und ist für jeden greifbar!
Der Ball steht ja nicht im Wasser, sondern sinkt! Und das selbst wenn du ihn nur KURZ loslässt!
Und bekanntlich kann man das sinkverhalten des Balles nur bedingt beeinflussen, sprich beschleunigung, kurven etc.
Also kontrolliert man ihn dann auch NICHT.
Klar auch ich sehe ausnahmen, beispiel der Ball wechsel in der Hand.
Das geht natürlich so schnell, da lässt man weiterlaufen.
Das sind aber auch nano-sekunden und mit dem auge kaum zu sehen...
ABER: Wenn der Ball weg ist vom Körper, also irgendwo abgelegt oder sich vorgepasst wird, dann hat das für mich nichts mit Kontrolle zu tun. Denn wenn der andere Spieler schneller, beweglicher etc wäre, könnte er den Ball nämlich auch bekommen!
Okay ich glaube ich weis jetzt was ihr meint.
ALSO:
Ich denke der Konter ist dabei das beste und auch wichtigste Beispiel:
Der BAllführende wird am Bein gehalten.
Klar ist dass er sich nicht den BAll von Hand zu Hand spielen kann um sich ohne Gegnerkontakt nach vorne zu spielen!
Das ist klar.
Wenn er aber im Wasser ,,steht'', geklammert am Bein, dann den Ball nach vorne passt, also nicht nur 10cm!
DANN MUSS DER VERTEIDEIGER DEN DOCH LOS LASSEN???
Man kann das ja ,,NACH AUSLEGUNG'' auch als einen Torschuss-Versuch werten ;)
Und wenn der scheitert ist der BAll wieder frei und für jeden greifbar.
@Phillip: Das vorlegen eines Balles würde ich nicht mit einer Schwalbe vergleichen.
Beim Fussball darf ich mir den Ball auch vorlegen, also am Gegner vorbei schieben
-anschließend auch OHNE Ballkontrolle hinterher rennen.
Und wenn man dabei festgehalten wird, dann ist das EIN FOUL und keine Schwalbe???
Oder versteh ich das Beispiel falsch?
Hier mal die Regel:
5.1.13 Halten
Einen Gegner halten, ziehen, drücken etc., wenn weder der Spieler/Spielerin noch der
Gegner im Ballbesitz ist. Halten, ziehen, drücken etc. ist nicht erlaubt, egal welcher
Körperteil dafür eingesetzt wird.
Diese Festlegung ist bedeutungsvoll für das Erhalten von einem qualitativ hochwertigen
und flüssigen Spielablauf. Die Schiedsrichter sollen deshalb zuerst Verwarnungen und
danach Zeitstrafen geben, wenn das Verhalten weiterhin besteht.
Dies ist besonders anwendbar bei, aber nicht nur beschränkt auf die folgenden Situationen:
· Wenn ein Spieler, der gerade den Ball abgegeben hat, dennoch festgehalten wird.
· Wenn ein Spieler/Spielerin an der Oberfläche festgehalten wird, wenn er sich gerade zu
ihrem Team hin in Position schwimmen will.
· Wenn ein Spieler/Spielerin sich um das Tor herum in Position bringen will und
festgehalten wird, damit dies verhindert wird.
· Wenn zwei Spieler versuchen, den Ball zu erreichen und ein Spieler den anderen zieht
oder drückt, bevor einer der beiden den Ball erreicht hat.
· Wenn ein Spieler einen Gegner festhält, um dadurch zu verhindern, dass dieser den Ball
nach einem Freiwurf erreichen kann.
· Wenn ein Spieler/Spielerin einen Gegner durch Schwimmen wegdrückt.
VDST e.V. Sektion Unterwasserrugby 01.September 2008 Page 27 of 40
Der Schiedsrichter sollte in diesen Fällen eine Verwarnung nach Regel 6.1. geben und
danach eine Zeitstrafe.
Das Stichwort heisst also "Ballbesitz" und nicht "kontrolle". Sorry. Für mich ändert sich aber nichts in der Auslegung:
Stecke ich den Ball in die Ecke vorm gegnerischen Korb und setze mich davor so dass ich ihn gut verdecke und jemand räumt mich weg, dann sehe ich das als legitim an.
Jongliere ich mit dem Ball um mich herum oder passe kurz nach oben (zu mir selber) und ich werde festgehalten ist das auch ok.
Spiele ich mir den Ball vor so dass ich nicht mehr drankomme dann ist es ein Foul wenn ich gehalten werde. Es reicht schon eine minimale Distanz wenn ich den Ball dann nicht mehr unter Kontrolle habe.
Ob Torschuss, Pass oder Selbstvorlage: Es ist egal was ich vorhabe, wenn jemand mich daran hindert hinter dem ball herzuschwimen durch halten ist es ein Foul. Bei einem Torschuss würde ich Vorteil weiterlaufen lassen ohne es anzuzeigen (2 Sekunden sind ja genug) und einen Freiwurf geben wenn er nicht reinging. Die regel dazu:
6.5.2 Verzögerte Unterbrechung
Wenn ein Schiedsrichter meint, dass sich ein Regelverstoß nicht nachteilig auf den Vorteil
der gefoulten Mannschaft auswirkt, darf er das Spiel für kurze Zeit weiterlaufen lassen, um
zu sehen wie sich die Situation entwickelt.
Falls die gefoulte Mannschaft keinen Vorteil aus der Situation ziehen kann, sollte die
Unterbrechung erfolgen und eine Verwarnung, ein Freiwurf, eine Zeitstrafe oder ein
Strafwurf gegeben werden.
Dies betrifft insbesondere folgende Situation, aber ist nicht ausschließlich nur darauf
beschränkt.
· Die verteidigende Mannschaft wendet unsaubere Tricks an, das Tor zu verteidigen und
der Schiedsricher wartet ab, ob dennoch ein Tor erzielt wird.
Zu der Situation wo ein Spieler mit Ballbesitz einen anderen offensichtlich am auftauchen hindert durch festhalten am Bein: Klares Foul wenn er es bewusst macht und es nicht im Affekt passiert. Leider gibt es dazu keine explizite Regel. Hier mal ein paar Fetzen:
"5.1 Foulspiel
Das Wichtigste für die Schiedsrichter ist das Sicherstellen der Sicherheit aller Personen, das
Spiel zu unterbrechen bei Situationen, bei denen jemand verletzt werden könnte und eine
Strafe zu geben. Umgekehrt sollen die Spieler, um Strafen zu vermeiden, ihre Aktionen
sehr deutlich durchführen, so dass die Schiedsrichter die Spielsituationen nicht missdeuten
können. [...] Die Schiedsrichter sollen u.a. die
tatsächlichen oder möglichen Gefahren, wie absichtlich/herausfordernd oder wiederholt die
Regelverletzung war, in Betracht ziehen. Auch wie viele Angreifern Vorteile aus der
Regelverletzung ziehen könnten, wenn diese unerkannt geblieben wäre. [...] Da die Schiedsrichter aber möglicherweise nicht alle Regelverletzungen sehen können,
sollten die Strafen verhältnismäßig härter sein als die möglichen Spielstörungen oder der
mögliche Spielgewinn. Diese Handlungsweise sollte zum Fairplay ermutigen. [...]"
Für mich ist das Auslegungssache und sehr stark situationsabhängig. Meine Einstellung gilt für folgende Situation
Wenn ein Spieler beim Konter an den Beinen festgehalten wird und dadurch regelkonform am Weiterschwimmen gehindert wurde, den Ball aber noch unter Kontrolle hat. Wenn er nun ohne weitere Einwirkung/Grund den Ball kurz aus der Hand gibt (oder vorlegt, sodass er nach dem loslassen locker wieder in Ballbesitz ist, weil sonst kein Gegenspieler da ist), dann ist es kein Foul in meinen Augen - sondern die besagte Schwalbe.
@torte
Schwalbe ist für mich der Sachverhalt, bewusst eine Situation (ohne Zwang) herbeizuführen/simulieren und dadurch auf einen Vorteil (Freistoss/Strafwurf) zu hoffen. Ob einer beim Fussball eine minimale Berührung als Anlass nimmt, wie ein angeschossenes Tier zu Boden zu gehen oder ob man beim UWR sich den Ball ohne ersichtlichen Grund vorlegt und dann auf Festhalten plädiert - beides ist für mich ein Foul zu simulieren und sich dadurch einen unverdienten Vorteil zu verschaffen.
Entscheidend ist wohl der von mir gemeinte Zwang/Grund: Wie schon im ersten Beitrag erwähnt, wäre der Sachverhalt anders, wenn der Ballführende aufgrund des Kampfes/ruckartigen Festhaltens den Ball verliert und dann beim Versuch nachzusetzen durchs Festgehalten behindert wird. Oder er ist in Tornähe probiert, den Ball reinzuschiessen, trifft nicht und wird ebenfalls am Nachsetzen gehindert. Das gleich gilt natürlich auch für einen Pass zum Mitspieler und wenn er sich danach wieder freischwimmen will.
Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht, dass der Fall des "sich selbst den Ball vorlegens" im alten Regelwerk explizit beschrieben wurde, und zwar in der Auslegung zur Regel Nr. 5.1.11 ("...den Gegner festzuhalten, wenn er nicht im Ballbesitz ist."):
"5.1.11 [...] Ein Spieler, der sich den Ball nur kurz vorlegt oder ihn sich von einer zur anderen Seite zuspielt, gilt
als im Ballbesitz befindlich und ein Angriff auf ihn ist kein Festhalten “danach”."
Im neuen Regelwerk (siehe Pittiplatschs Post oben) ist diese "Vorlege"-Regel (zumindest so explizit) nicht mehr enthalten.
Wäre mal eine interessante Frage für die jetzt wieder anstehenden Schiri-Fortbildungslehrgänge, wie die Schiri-Ausbilder das sehen....werd's mir mal für meine Fortbildung notieren.
Grüße, paddy
Was mich daran einfach stört ist die dabei vergessen ,,verletzungsgefahr'' der Spieler.
Ganz ehrlich:
Wenn ich beim Konter kurz vor dem Korb am Bein festgehalten werde, und nicht die Möglichkeit bekomme über einen taktische und spielerrische Kombunente mich vom Gegner zu befreien und weiter zu schwimmen.
Also sprich der Gegner mich beim ,,vorlegen'' nicht loslassen muss, obwohl er doch genau so wie ich richtung ball ,,schwimmen/sprinten'' kann, dann habe ich doch keine wirkliche Möglichkeit den konter zu beende
AUSSER:
Ich wäre mich mit Händen und Füßen, heißt, drehen oder schnallen mit den Knien.
Einigen gelingt es vllt auch ein Bein zu befreien und drehten den Verteidiger dann weg...
Wo bitte ist hier dann die Sicherheit der Spieler gewährleistet?
Also ich finde Philipps Vergleich mit der Schwalbe voellig Banane.
Wikipedia: 'Schwalbe nennt man im Fußball den Versuch eines Spielers, ein Foul vorzutäuschen, indem er sich im Zweikampf mit einem gegnerischen Spieler absichtlich fallen lässt.'
Ich tue ja nicht so, als wuerde der mich festhalten obwohl ich keinen Ball habe, ich WERDE festgehalten und ich HABE keinen Ball. Ergo Faul, nix Schwalbe.
Anders ist die Sache, wenn ich mir den Ball nicht vorlege (also ich muss noch schwimmen um an den Ball zu kommen), sondern lediglich ablege. Damit meine ich, dass wen ich am Boden bin und den Ball auf den Bodenlege, aber quasi die Hand darueber halte. Dann kann ich totz des haltens den Ball JEDERZEIT aufnehmen, auch wenn ich weiter festgehalten werde. Wenn der Gegner dann aber meine Haende weg zieht und mir die Chance nimmt, dann ist das wieder ein Foul.
Auf keinen Fall Schwalbe...
EDIT: Ausserdem kann sich der Gegner in dem Moment an mir vorbei zum Ball ziehen und zieht mich vom Ball weg. Fuer ihn unlauterer Vorteil, fuer mich Nachteil. Wenn ich den Ball halte und er zieht an mir, bleibt der Ball relativ zu mir gleich.
Hi,
oh, was für eine rege Diskussion.....scheint also sehr Auslegungssache zu sein.
Die konkreteren Situationen die ich jetzt gemeint habe sind:
-nicht in Tornähe sondern irgendwo im Spielfeld, aber wohl meist so eine verkappte Kontermöglichkeit (aber Torwart ist noch hinten!)
-direkt am Boden, d.h. der Ball bleibt im Zweifelsfall ein paar cm vor dem "sich vorlegenden" liegen und er hat ihn sofort wieder wenn er losgelassen wird
-es ist kein anderer Spieler so nahe dran, dass das Ball vorlegen zum Ballverlust führen könnte.....
@paddy: das mit dem Nachfragen hört sich gut an!
"Wäre mal eine interessante Frage für die jetzt wieder anstehenden Schiri-Fortbildungslehrgänge, wie die Schiri-Ausbilder das sehen....werd's mir mal für meine Fortbildung notieren."
Wäre super, wenn Du da dann mal was "offizielleres" mitteilen könntest.
Danke schon mal!!
@Torte
Wenn Du den Konter nicht beenden konntest - dann warst Du halt zu langsam;o)
Auf der letzten Schiri-Schulung hiess es: Wenn man an den Beinen festgehalten wird, dann ist ein extremes Schlagen mit den Flossen Foul und soll bestraft werden, somit ist genau auf diese Verletzungsgefahr reagiert worden. Bitte beachten - das wurde auf der Schiri-Schulung gesagt, was im Wasser umgesetzt wird steht wie immer auf einem anderen Blatt.
@jochen
Dabei sehen wir es ähnlich, bzw. meinen vermutlich sogar fast das gleiche. Du sagst ja auch, wenn man den Ball ablegt und Ihn jederzeit erreichen kann, dann wäre es kein Foul, obwohl ich hier genau so sagen kann: "Hallo Schiri, ich habe den Ball momentan NICHT (explizit in der Hand) und WERDE gehalten...bitte hupen, dass ist Foul" - so wäre es ja, wenn man die Regel beinhart auslegen würde - auf die Auslegung kommts an und deshalb diskutieren wir ja;o)
Ich stimme Dir zu, dass man natürlich nicht so tut, als ob man den Ball nicht hätte und man täuscht kein Foul vor. Aber man erzwingt eins: "Ich habe den Ball sicher in der Hand, aber an meinem Fuss hängt ein Gegner, ich komme nicht weiter, kein Mitspieler da - also spiele ich in dieser ausweglosen Situation den Ball ein Stück weg und hoffe, dass wegen halten gepfiffen wird.."
Vielleicht hätte ich beim ersten Erwähnen der Schwalbe lieber ein paar " " setzen sollen.
@Paddy
Vielen Dank für den Ausschnitt aus dem alten Regelwerk, ich wusste doch, dass ich da mal was aufgeschnappt hatte, was etwas "Gewicht" hatte.
Also, hier das Update:
Ich war gestern auf der Schiedsrichterfortbildung West in Duisburg-Wedau und habe dort folgende Auskunft bekommen:
1. Es ist richtig, dass der Satz zum "Vorlegen" so wie er im alten Regelwerk drinstand, im neuen Regelwerk nicht mehr vorkommt.
2. Es gibt aber einen Beschluss der A-Schiedsrichter, dass das trotzdem im Prinzip weiterhin so gehandhabt werden soll.
Konkret wurde vorgeschlagen, die "Möglichkeit zur verzögerten Entscheidung" (wie im neuen Regelwerk explizit beschrieben) zu nutzen und in einem Fall von "Vorlegen" nicht sofort abzupfeifen, sondern dem angreifenden Spieler die Möglichkeit zu geben, innerhalb einer angemessenen Reaktionszeit (liegt im Ermessen des Unterwasserschiris) den dann nicht mehr ballführenden Spieler loszulassen. Erst wenn dieser weiterhin ohne Ball festgehalten wird, soll ein Freiwurf gegen den angreifenden Spieler wegen Haltens ohne Ball gegeben werden. Sprich: wenn der angegriffene Spieler den Ball nur kurz loslässt und sofort wieder aufnimmt, muss er zwischendrin auch nicht losgelassen werden. Im Prinzip wird die alte Regel also weiterhin angewendet, auch wenn sie so nicht mehr explizit im Regelwerk steht.
Nochmal zur Klarstellung: Das betrifft natürlich nur Fälle, in denen der ballführende Spieler den Ball "in Reichweite" behält, also z.B. den Ball in Grundnähe direkt vor sich auf den Boden legt. Wenn er sich den Ball weiter vorlegt, also 1-2 Meter nach vorne wegspielt, muss er auch losgelassen werden, weil er nicht mehr als Ballführender Spieler betrachtet werden kann. Ist aber in der Praxis keine besonders erfolgversprechende Strategie, da beim weiten Vorlegen die Chance groß ist, dass ein anderer Spieler leichter an den Ball rankommt. Aber auf das ursprüngliche Szenario (Konter) bezogen, müsste der Angreifer den Spieler loslassen, wenn er sich den Ball weit vorlegt. Es hindert ihn aber natürlich keiner daran, sich den Ball selbst zu holen, falls er schneller ist oder sonst sobald der angegriffene den Ball wieder aufnimmt, ihn wieder festzuhalten....
Hoffe, das trägt ein bisschen zur Aufklärung bei.
Grüße, paddy
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