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1. Pittiplatsch
   Mitglied
   193 Beiträge

   Warum gibt es immer verkürzte Strafzeiten auf Turnieren?

   In der Ausschreibung zur adH Trophy in Bielefeld gibt es mal wieder verjürzte Strafzeiten auf eine Minute. Ich denke das Signal das damit gesendet wird ist grundlegend falsch. Im Regelwerk des CMAS sind die Strafzeiten auf zwei Minuten festgelegt. Die Spiele die strikt nach diesen Regeln ausgespielt werden sind alle von hochkarätiger Natur (Ligaspiele, Ländrpokal, DM, CC, WM, EM) und es ist davon auszugehen dass Fouls verübt werden um einen Vorteil im Kampf um den Sieg zu erhalten.

   Es mag naheliegend sein dass bei verkürzter Spielzeit auf Spaßturnieren auch die Strafzeiten verkürzt werden aber das Signal ist meiner Meinung nach falsch. Gerade auf Turnieren in denen es um (verzeihung!) "nichts" als den Spaß geht und Mannnschaften verschiedensten Niveaus aufeinandertreffen sollte eine Zeitstrafe der Mannschaft gegen die sie ausgesprochen wurde weh tun. Im Gegensatz zu früher wo die Schiedsrichter keinen großen Ermessenspielraum bei Zeitstrafen hatten und sie dogmatisch geben mussten hätte eine Mannschaft so für eine Lapalie zu schwer gestraft werden können. Das Regelwerk wurde aber überarbeitet und die Schiedsrichter sollen nun Intention des foulenden Spielers, schwere des Fouls und den Einfluss auf das Spielgeschehen gegeneinander abwägen. Damit wird auch wirklich nur noch da 2 Min gegeben wo es angebracht ist.

   Deswegen meine Bitte an alle Turnierausrichter: Lasst die 2 Min Strafzeit unangetastet so wie ihr auch keine "halbe Herausstellung" macht. Wer foult sollte die Konsequenzen tragen.

   Kuss,

   Pitti

   vor 12 Jahre veröffentlicht # Antworten

2. Roland
   Mitglied
   52 Beiträge

   Macht euch doch keine Gedanken über 2 Minuten-Strafen in Turnieren, wenn es in Deutschland sowieso keine Turniere, ausser der DM, gibt, wo eine Vereinsmannschaft noch hinfahren kann, ohne gegen Startgemeinschaften, Auswahlmannschaften, Gastspieler oder ähnliches zu spielen.

   Es gibt momentan für eine Vereinsmannschaft keine Turniere mehr, wo sich sich gegen andere Vereinsmannschaften messen kann.

   vor 12 Jahre veröffentlicht # Antworten

3. Opa Wan
   Mitglied
   122 Beiträge

   Ich sehe in SGs gar kein Problem. Wie lange spielt die SG DUC Bottrop - TSG Kirchhellen z.B. schon bei Deutschen Meisterschaften? Problematisch wird es doch nur, wenn Leute für mehrere Teams in einer Saison starten wollten , oder?

   vor 12 Jahre veröffentlicht # Antworten

4. scotti
   Mitglied
   332 Beiträge

   Ich bin dafür, dass bei Turnieren ie Strafzeiten der Leistungsstufe der Aktiven angepasst werden:
   1 Minute für Anfänger
   3 Minuten für Landesliga- und 2.Bundesliga-Aktive
   5 Minuten für 1.Bundesliga-Aktive und (Ex-)Nationalspieler (gerne auch mehr)

   Vielleicht schreckt das Bundesligaspieler und Nationalspieler ab, auf Turnieren anzutreten, auf denen Sie eigentlich nichts zu suchen haben!

   vor 12 Jahre veröffentlicht # Antworten

5. Roland
   Mitglied
   52 Beiträge

   @Opa Wan

   Genau da sehe ich das Problem, wenn Leute für mehrere Teams in einer Saison starten wollen.

   Dadurch schwindet das Interesse für 'normale' Vereine, die nur mit Ihren Vereinsspielern sich mit anderen Vereinen messen wollen. Entweder ist man sehr stark, hat Zusatzspieler für dieses Turnier 'verpflichtet' oder wird bei den Turnieren nach unten durchgereicht.

   Ich denke, wir sind hier in ein Teufelskreis gekommen. Normale Vereine haben, aufgrund schlechter sportlicher Aussichten, kaum noch Interesse auf Turniere. Dadurch ist der Veranstalter an Auswahlmannschaften, Gastspieler etc. interessiert. Dadurch kommen jetzt noch weniger normale Vereinsmannschaften. usw.......

   'Legionäre' pilgern von Turnier zu Turnier und heuern bei der erst besten Mannschaft an. Oder aber bilden direkt eine fiktive Mannschaft und spielen einige Turniere mit dieser.

   Welcher Verein möchte da noch zu einem Turnier fahren?

   vor 12 Jahre veröffentlicht # Antworten

6. Roland
   Mitglied
   52 Beiträge

   In den 80-er und 90-er Jahren war es undenkbar, dass auf einem Turnier ein nicht gemeldeter Spieler für einen Verein spielen durfte. Da haben die anderen Vereine mit Adlersaugen drauf geachtet, dass der Gegner nur Vereinsspieler einsetzen durfte.

   Wir hatten damals wesentlich mehr Turniere und es waren durchweg 12 Vereins-Mannschaften am Start.

   vor 12 Jahre veröffentlicht # Antworten

7. nils
   Mitglied
   39 Beiträge

   Man muss aber auch berücksichtigen, dass es mittlerweile vielen Vereinen schwer fällt überhaupt ne Mannschaft für Turniere auf die Beine zu bekommen. Und bei denen, wo es meistens nicht genug sind suchen sich die Spieler die gerne Turniere spielen wollen bei anderen Mannschaften anfragen. Es geht da auch ums Erfahrungen sammeln.
   Ich mein grad Mannschaften die nicht auf Toplevel spielen haben kann so auch ne positive Entwicklung für die Mannschaft generiert werden, wenn einzelne Spieler ihre Erfahrungen einbringen können.

   Zum anderen wenn es darum gehen soll dass man Turniere nur für Vereinsmannschaften ausrichtet, so wie der Goldene Ball, soll man doch ein Turnier entsprechend ausschreiben, die Resonanz wird dann schon zeigen ob das angenommen wird oder nicht.

   @scotti: man kann ja auch sagen Erstligaspieler und Nationalspieler kleben sich eine Hand auf den Rücken oder spielen mit ner Brille wo ein Glas verdunkelt ist oder nur mit einer Flosse... oder es zählt nur jedes zweite Tor...
   aber wird das Spieler wirklich daran hindern Turniere zu spielen. Ich finde diese destruktive Herangehensweise nicht gut.

   Man soll als Veranstalter einfach konsequent sein, wenn man ein Turnier ausgeschrieben hat für 2te liga oder drunter, dann auf dem Turnier das zu kontrollieren und durchzusetzen. Das macht man als Erstligaspieler genau einmal auf ein Turnier zu fahren und wieder nach Hause geschickt zu werden.

   vor 12 Jahre veröffentlicht # Antworten

8. Schenkeli
   Mitglied
   164 Beiträge

   einfach nach Graz zum steirischen panther kommen - da gibts nur vereinsmannschaften :)

   vor 12 Jahre veröffentlicht # Antworten

9. Roland
   Mitglied
   52 Beiträge

   @nils
   Ich verstehe deine Argumente. Für einen einzelnen Spieler, vor allen Dingen, wenn er nicht in einer sehr guten Mannschaft spielt, ist es wichtig, immer wieder mit anderen guten Spielern zusammen und gegeneinander zu spielen. Nur so kann er sich verbessern. Und auch so wird Erfahrung in andere Teams getragen.
   In meiner zweiten Trainerposition kann ich dies auch nur befürworten. ;-)

   Aber als Vereinstrainer stellt sich mir schon die Frage, trainiere ich eine Mannschaft, mit dem Ziel dass sie sich gegen andere Mannschaften messen kann. Oder trainiere ich Einzelspieler, damit diese in anderen Mannschaften bei Turnieren weitere Erfahrung sammeln können. Wenn ich eine Mannschaft trainiere, möchte ich auch gerne mit dieser Mannschaft auf Turniere gehen und mich mit anderen Mannschaften messen. Und eben nicht gegen zusammengewürfelte Zufalls-Gemeinschaften spielen.

   @Schenkeli
   Bei euch steht es aber leider auch :-(
   "An diesem Turnier können max. 12 Teams (inkl. Veranstalter) teilnehmen. Teilnahmeberechtigt sind alle
   Mannschaften auch Auswahlmannschaften oder Spielgemeinschaften."

   vor 12 Jahre veröffentlicht # Antworten

10. nils
    Mitglied
    39 Beiträge

    Ich mein aus der einen Seite gibt es dafür die Liga.
    Auf der anderen Seite kann es durchaus mehr Turniere geben die rein für Vereinsmannschaften sind.
    Aber man sollte unsere Turnierkultur, die im Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn doch durchaus sehr vielfältig ist auch weiter so laufen lassen. Für die allermeisten ist UWR immer noch und wird es auch bleiben: eine Freizeitbeschäftigung, bei der nicht immer der Leistungsgedanke auf Platz 1 steht, sondern der Spaß und das Treffen mit anderen gleichgesinnten und der Erfahrungsaustausch, und das ist durch Mannschaften die sich wechselnd zusammensetzen gegeben.

    Der gute Mix daraus ist halt entscheidend

    vor 12 Jahre veröffentlicht # Antworten

11. Guru
    Mitglied
    27 Beiträge

    Wo liegt das Problem?
    Der Veranstalter lädt die Mannschaften ein und wer die Ausschreibung akzeptiert kann am Turnier teilnehmen.
    Es gibt sicherlich Mannschaften, die es geil finden wenn sie ein solches Turnier gewinnen aber wir möchten gerne stärke Mannschaften zum Gegner haben denn das hilft uns in der Entwicklung.
    Nils hat aber recht, denn warum soll die Strafzeit und auch die Strafstoßzeit verkürzt werden?
    Das macht keinen Sinn aber der Veranstalter macht die Ausschreibung.
    Damit sind wir wieder am Anfang.

    vor 12 Jahre veröffentlicht # Antworten

12. Schenkeli
    Mitglied
    164 Beiträge

    @Roland: Stimmt, dass es in der Ausschreibung drinnen steht. Aber in Österreich und Tschechien scheint das Problem deshalb nicht zu existieren, weil es nur wenige Mannschaften gibt (4 in Österreich, ~6 in Tschechien) und jeder jeden kennt. Das führt dazu, dass man viel zu Stolz ist mit anderen Mannschaften zu spielen.
    Was vorkommt ist, dass sehr schwache Teams für einzelne Matches mit erfahrenen Spielern aus anderen Mannschaften gestärkt werden, damit die Matches annährend ausgeglichen sind. Aber auch nur in Spielen wo es um nichts geht - und nachher ist jeder froh darüber, dass es ein gutes enges Match war, anstatt ein Abschlachten von dem niemand etwas hat.

    War schon mal jemand auf einem dieser Turniere, wo man quasi als Einzelperson kommt und dann werden alle Mannschaften zusammen gelost? Funktioniert das?

    vor 12 Jahre veröffentlicht # Antworten

13. scotti
    Mitglied
    332 Beiträge

    @ Das führt dazu, dass man viel zu Stolz ist mit anderen Mannschaften zu spielen.

    Schenkeli, das gilt wohl nur für eure lokalen Turniere, beim Championscup 2006 haben wir vom TSV Malsch festgestellt, dass im Team des österreichischen Meisters durchaus auch Spieler aus anderen Vereinen eures Landes gespielt haben. Mir wurde das so erklärt, dass ein Lizenzwechsel innerhalb der Saison bei euch kein Problem ist.

    vor 12 Jahre veröffentlicht # Antworten

14. Pittiplatsch
    Mitglied
    193 Beiträge

    Auf dem CC 2011 in Berlin wars auch nicht anders, allerdings waren es diesmal die Deutschen. Es war echt interessant zu sehen welche deutschen Ligaspieler die es mit Duisburg und Co nicht geschafft hatten plötzlich für Barcelona, Florenz und andere an den start gingen. Bei den Herren wie bei den Damen.

    Bei solch offiziellen Turnieren sollte vielleicht von Seiten der CMAS mal darüber nachgedacht werden Regeln für das starten für eine zweite Mannschaft im Ausland aufzustellen oder Strafmaßnahmen (z.B. einjährige Spielsperre für Doppelstarter) bei Verstößen festlegen.

    Weiß jemand ob Doppelstarts im Ausland ok sind?

    vor 12 Jahre veröffentlicht # Antworten

15. dennisnr11
    Mitglied
    15 Beiträge

    Lieber Pittiplatsch,

    Wie ich sehe, schaffst Du es nunmehr ein weiteres mal, mit Deiner Unwissenheit und Deinem Halbwissen zu glänzen. Interessant dabei ist, dass Du doch selbst ein ausgebildeter und kompetenter Schiedsrichter sein willst und dennoch Fragen stellst, die mit einem Blick in die Wettkampfordnung gelöst werden könnten:

    "Weiß jemand, ob Doppelstarts im Ausland OK sind?"

    Ein Blick in Abschnitt 4.2 WKO erleichtert die Rechtsfindung:

    "Herren UWR (OFFIZIELLER LIGABETRIEB):

    Ein Spieler ist nur für einen Verein spielberechtigt.
    Das bedeutet auch, das dieser Spieler in keiner anderen Herren-Liga, also weder in einem
    anderen Spielbetriebsbereich noch in der Liga einer anderen Nation, in einer Landesliga,
    Bezirksliga oder dergleichen spielberechtigt sein darf."

    Für Dich gern noch einmal in deutlich:

    Ein männlicher Spieler darf im Rahmen des normalen offiziellen Ligabetriebs nur für eine Mannschaft starten. Ein Start in einer deutschen und zugleich in einer internationalen Liga ist nicht erlaubt.

    Da Du ja den CC2011 ansprichst, nehmen wir diesen doch mal zum Anlass, dass ganze an einem Beispiel zu erklären. Ich bin von dieser Regelung nämlich unmittelbar betroffen und helfe Dir daher natürlich gern weiter:

    In der Saison 2011/2012 nehme ich nicht am deutschen Ligabetrieb teil. Ich bin nicht für Duisburg gemeldet und spiele auch nicht für dieses Team. Ich bin vielmehr offizielles Mitglied der Piranas Penafiel aus Spanien und bestreite ausschließlich für diesen Verein die spanische Meisterschaft. Insofern besteht hier keinerlei Verstoß gegen irgendwelche Regeln, da ich nur in einem einzigen Ligabetrieb starte. Ich habe mich entschieden, eine Saison im Ausland zu spielen, was in keinster Form zu beanstanden ist.

    Es wird also mal wieder deutlich, dass Du versuchst, nach Deiner Auffassung vorliegende Missstände und Verstöße aufzudecken, die es aber in Wahrheit überhaupt nicht gibt.

    Dermnach trifft mal wieder die Gute alte Weisheit zu: "Wenn man keine Ahnung hat,...."

    Adios !

    Dennis#11

    vor 12 Jahre veröffentlicht # Antworten

16. Schenkeli
    Mitglied
    164 Beiträge

    @Scotti: Ich habe mich nur auf Turniere innerhalb von Österreich bezogen. Zur tschechischen Liga sind Graz und Klagenfurt auch gemeinsam gefahren - da die Alternative war das beide nicht kommen. Aber wir sind ein Jahr dauerhaft bei allen vier Turnieren als Spielgemeinschaft aufgetreten - und das über vier Jahre hinweg. Das könnte man dann schon fast als Mannschaft bezeichnen.
    Zum CC kann ich nix sagen - war ich nie.

    vor 12 Jahre veröffentlicht # Antworten

17. winne
    Mitglied
    524 Beiträge

    Danke Dennis

    Lieber Pitti
    Es gibt beim CC sehr ausführliche Bedingungen für das Startrecht einzelner Spieler. Also was soll das Ganze ?

    ja es ist richtig, in anderen Ländern sind Doppelstarts nationenübergreifend möglich. Deutschland hat hier eindeutige Regeln und lässt Doppelstarts bei den Herren nicht zu.

    Als Ausrichter des CC und in diesem Fall Vertreter der CMAS-Regeln kann ich folgendes sagen:

    Der CC ist ein CMAS Turnier mit dessen Regeln. Nationale Regeln einzelner Nationen bleiben davon unberührt und sind Sache der Nationen. Die CMAS hat keine Mitsprache bei nationale Regeln. Das nennt man Föderalismus

    Die Deutschen Regeln der Startberechtigung sind für den CC ohne Bedeutung. Verstößt beim CC ein (deutscher) Spieler gegen die deutschen Regeln der Startberechtigung, hat das keinen Einfluss auf seine Spielberechtigung beim CC. Es sei denn, er verstößt gegen die Regeln des CC.

    Dem VDST bleibt es vorbehalten, in seinem Einflussbereich, Spieler die gegen die deutschen Regeln Verstoßen zu bestrafen.

    Aus der Ausschreibung:
    Only official team members are allowed to play. The player has to be an active playing and paying member of the team the player represent. Team-license (team-passport) is necessary. If a player or whole team is not on the CMAS license list before the Champions Cup starts, the person or team has the possibility to play by issuing a penalty license. The license is issued by the underwater rugby commission representative at the Champions Cup. To get a penalty license each player has to prove club membership and a fee of €15 (15 EUR) has to be paid for each player. The underwater rugby commission will make random checks after the Champions Cup, among all the players participating, to check if the information given is correct. If a club is caught cheating it is disqualified from the tournament. Its position will be eliminated from the final result list. Also players on the approved CMAS sports license list can be checked after the Champions Cup to established club membership. If a player or team has not got their CMAS sport license in time from Rome (although if they have requested issued them in time), we shall give them the chance to play the cup. They will of course have to pay the penalty fee at the Champions Cup, but will get it refunded after the Champions Cup if they can prove that they have requested them in time and their names appear on the CMAS sports license list. This will be arranged by the CMAS commission.

    vor 12 Jahre veröffentlicht # Antworten

18. winne
    Mitglied
    524 Beiträge

    Eine Verkürzung der Strafzeiten sollte im Zusammenhang mit der Spielzeit gesehen werden. Ist ein Spiel besonders kurz, (z.B. 1 x 10Minuten ja so etwas ist schon vorgekommen) dann ist eine Zeitstrafe von 2 Minuten relativ lange. Da sollte der Veranstalter über eine kürzere Strafzeit nachdenken.

    Letzten Endes ist es die Entscheidung des Veranstalters.

    vor 12 Jahre veröffentlicht # Antworten

19. Hannes
    Hausmeister
    399 Beiträge

    Das ist eigentlich eine gute Frage.
    Einerseits sind 2 Minuten Strafzeit bei 10 Min. Spielzeit relativ lang, andererseits sollen die Strafen ja auch in Relation zu dem potentiellen Vorteil stehen, den der Spieler hätte, wenn das Foul unerkannt geblieben wäre. Und dazu muss ich sagen, dass der Vorteil auch indirekt proportional zur Spieldauer ist - also ein Tor wiegt z.B. bei kürzerer Spielzeit mehr. So gesehen wäre es doch auch OK, wenn die Strafe schwerer wöge (also ganz normal 2 Min.).

    vor 12 Jahre veröffentlicht # Antworten

20. Schenkeli
    Mitglied
    164 Beiträge

    @Hannes: Stimme ich dir zu
    Warum habt ihr eigentlich beim letzten reiter die Strafstoßzeit auf 30sec verkürzt, haben eure Torleute keine Luft?
    Ernsthaft: Damit verschiebt man den Vorteil halt Richtung Verteidiger - was dann eure Absicht und warum?
    Interessant finde ich bei Turnieren im Strafstoßwerfen auch ob man die selben Spieler mehrmals antreten läßt oder nicht. Wir machen das so: Jeder Spieler darf nur einmal angreifen ODER verteidigen. Somit ist es nicht mehr möglich, dass ein, zwei gute Leute (vor allem Verteidiger) das Penaltyschießen alleine entscheiden - es zählt ein bisschen mehr die Tiefe der Mannschaft.
    Ist natürlich nur was für Turniere wo es darum geht, dass alle mehr Erfahrung sammeln. Für Meisterschaften ist das nichts.

    vor 12 Jahre veröffentlicht # Antworten

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