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Vorschläge für Regeländerungen (Internationaler Schiedsrichter-Newsletter 2014-01)
Manne bei der WM 2011
Foto: Davrell Tien
Neue Bäder werden auf eine Empfehlung des Schwimmverbandes bis zu 10 Bahnen (25m) breit gebaut. Damit diese auch für UWR genutzt werden könnten, müsste die maximale Spielfeldlänge entsprechend erhöht werden. Da es aber noch andere Unpässlichkeiten gibt (z.B. Schrägen hinter dem Korb, wie z.B. in Florenz), hat Manne sich noch ein paar Varianten überlegt, zu denen er nun um Feedback bittet. [Anm.: möglichst wörtlich übersetzt; Erläuterungen in Klammern sind auch von Manne]
- Die Beckengröße ist nicht wichtig (es wird aber eine Mindestgröße geben)
- Die Körbe müssen, gemessen von deren Mitte, einen Abstand von 11m bis 17m haben. (das würde Becken ab 12m erlauben)
- Der Abstand von Korbmitte und Wand muss mindestens 50cm sein. (ermöglicht Ball und Spieler hinter dem Korb die Seite zu wechseln, in größeren Becken sogar dass hinter dem Korb gespielt werden kann)
Das wird das Spiel verändern, denn
- Der Torwart wird keine Wand mehr zum Anlehnen haben. Gleichzeitig werden wir ein Problem mit mehr als zwei Fixpunkten los. [Anm.: hä? Scheint das schiedsen zu vereinfachen]
- Die Rolle des Verteidigers wird sich verändern, weil Angriffe von allen Seiten an den Korb kommen können. Gleichzeitig werden die Angreifer seltener gegen die Flossen des Verteidigers schwimmen, was das schiedsen erleichtert.
- Die Angreifer bekommen zusätzliche Möglichkeiten zum Korb zu gelangen. Das sollte es einfacher machen, ein Tor zu erzielen, was ich gut fände.
- Neben der Problematik der zu großen Becken würden diese Änderungen auch das Problem mit den Schrägen lösen, die wir in Schweden haben.
Es gibt ein paar Sportarten, die schon so ähnlich spielen (Eishockey, Unihockey), wobei da Tore trotzdem nur von einer Seite erzielt werden können. So wie ich das sehe, abgesehen von den „kleinen“ Änderungen des Spiels und der Wichtigkeit von fixierten Toren, würde das UWR auf die nächste Stufe heben, indem mehr Bäder verwendet werden könnten, und das is glaube ich im Moment eines unserer größten Probleme.
Ich freue mich über eure Kommentare zu meinen Ideen. Ich bitte dich auch, andere darauf aufmerksam zu machen, um noch mehr Rückmeldungen zu bekommen. Und vielleicht probiert es ja sogar mal jemand auf einem Turnier aus.
Meiner Meinung wären das sehr große Änderungen, die das Spiel stark verändern würden, deshalb finde ich sie eigentlich nicht gut (mir gefällt UWR so wie es ist schon ziemlich gut). Kann man nicht eine Lösung finden, um mehr Bäder zu erlauben, ohne ein neues Spiel zu erfinden?
Was hälst Du von diesen Änderungen? Ich freu mich auf deinen Kommentar.
Manne erwartet das Feedback der nationalen Verbände bis Ende Mai 2014. Du kannst deine Meinung auch direkt an Jochen Beckmann, unseren Schiedsrichter-Obmann schicken.
Grundsätzlich teile ich deine Einschätzung Hannes. Trotzdem noch ein paar Punkte von mir:
– Erleichtertes schiedsen sollte in meinen Augen nie ein Kriterium für eine Regeländerung sein. Da wird das Pferd sonst von hinten aufgezäumt.
– Stellt sich das Problem mit den Bädern wirklich? Ich meine Rugby kann man erst mal in fast jedem Becken spielen. Wenn dann für die Liga oder die ganz großen Turniere eine regelkonformes Becken her muss, dann wird sich doch schon eins finden oder?
– Die geplanten Änderungen werden sicherlich zu mehr Toren oder zu extrem defensiven Spielweisen führen. Beides halte ich für nicht unbedingt wünschenswert. Tormangel herrscht soweit ich weiß meistens nur bei Spielen auf Augenhöhe zwischen absoluten Topmannschaften. Und in diesem Fall finde ich ein spannendes 1:0 besser als ein 10:9. Auf allen anderen Ebenen würde es die Ergebnisse in meinen Augen nur unnötig aufblähen.
Viele Vereine haben Jahre lang gekämpft damit sie Hülsen oder Gewinde im Boden bekommen. Und nun sollten die einfach mal so nutzlos werden, damit das Spiel „interessanter“ oder einfacher zu schiedsen wird?
Ich halte das für keine gute Idee!
Es gibt Bäder da werden die Tore an die Wand geschnallt mit Saugnäpfen, z.b. in Edelstahbecken. Das geht einfach und schnell und läst sich zerstörungsfrei anbringen und entfernen. Damit hat keine Badverwaltung ein Problem.
Warum lässt man es nicht wie es ist und fügt eine Ausnahme der aktuellen Regel hinzu. Sollte das Bad abgeschrägte Ecken haben, deren Winkel größer 10° ist, so darf das tor verschoben werden Richtung Spielfeldmitte. Dabei muss der Mindestabstand zwischen den Tormittelpunkten mindestens 11m betragen. Dabei muss das Tor fest verankert werden das es seine Mittelpunktlage nicht verändern kann.
Damit ist das Problem gelöst. Es können alte Strukturen weiter verwendet werden, sowie neue Bäder(in Schweden) erschlossen werden.
Das die Maximalgröße international entfernt wird ist erst mal gut, für den Deutschen Ligabetrieb kann man ja weiterhin eine Maximalgröße definieren.
Der Vorschlag hört sich prinzipiell interessant an, aber ähnlich wie Niklas denke ich, dass so bedeutende Änderungen nicht auf der Basis geschehen dürfen/sollten um Entscheidungen der Schiedsrichter zu erleichtern (auch wenn ich vermute dass „Manne“ dies nicht als Grund sondern vielmehr als nützlichen Nebeneffekt sieht).
Zusätzlich kann ich Provaider nur zu gut verstehen: Wie will man das den Leuten erklären, die sich dafür stark gemacht haben ihre Tore endlich mittels Schrauben befestigen zu können.
Ich kann nicht von mir behaupten ich wüsste genau welche Änderungen sich positiv oder negativ auf unseren Sport und das Spiel auswirken, daher erlaube ich mir auch nicht den Vorschlag grundsätzlich für falsch zu halten (- und finde es gut, dass das Thema hier offen kommuniziert werden kann). Dies mal bei einem Turnier oder einem Training auszutesten ist auch keine schlechte Idee. Ich bezweifle jedoch, dass es förderlich ist wenn derartig entscheidende Änderungen von oben herab umgesetzt werden. Daher teile ich das Anliegen von Hannes: Kann man das Bestehende nicht dahingehend definieren/ergänzen damit es auf mehr Becken ausgeweitet werden kann.
Ausnahmeregelungen könnte ja jedes Land wie Schweden für sich selber festlegen (für nationale Meisterschaften) und bei Einladungsturnieren ist sowieso alles erlaubt.
Problematisch sind eh nur Zonen- und Weltmeisterschaften – und alle zwei Jahre wird man doch auch weiterhin ein passendes Bad finden?
Aus schwedischer Sicht wäre es dann natürlich blöd zuerst mit offenen Körben vier Jahre lang nationale Meisterschaften zu spielen und dann bei einer WM mit geschlossenen zu spielen. So gesehen kann ich den Wunsch der Schweden schon verstehen. Als Verteidiger fände ich es allerdings blöd :-)
Und – wenn man nur mehr Becken will dann könnte man einfach die maximale Länge auf 25m ausweiten – dann könnte man auch in allen 50m Becken die 25m breit sind spielen und es würde das Spiel sicherlich weniger ändern (mehr Mittelfeld und Kondi und Geschwindigkeit werden wichtiger, dafür weniger Rauferein und Klammern)
Warum Längenausweitung? Petersburg hat gezeigt, dass eine Beckenverkleinerung technisch in jedem Fall möglich ist und man damit sogar eine „Ideal-Spielfeldgröße“ gemäß Regelwerk herstellen kann.
wie geht eine Beckenverkleinerung und mit welchem geschätzten finanziellen Aufwand?
So sieht das dann aus:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4391158276909&set=o.445580185503340&type=3&theater
Wegen der Kosten müsste man mal in St. Petersburg nachfragen.
Im Prinzip ist das aber nichts anderes als eine Regal-/Gerüstbaukonstruktion aus Aluminium, die man für solche Veranstaltungen sicherlich auch ausleihen kann.
sieht gut aus die Konstruktion. Ist auch sicher unter 2000,– € incl. „neuer Beckenwand“ zu realisieren.
Allerdings: macht es wirklich Sinn mit so viel Aufwand das Becken um 2-3 Meter zu verkürzen?
Sehr cool, dass es das auch gibt. Wir hatten darüber nachgedacht, weil unser neues Bad ja auch 21m hat. Aber die Stadtwerke fanden die Idee nicht so gut…
Wir haben uns auch überlegt soetwas zu bauen. Sind aber auf Baukosten von 8- 10000 Euro gekommen um das Gerüst so zu bauen das es auch einer Sicherheitsabnahme standhält und das Becken nicht beschädigt.
Also solche und andere Konstuktionen sind in Deutschland nicht durchsetzbar.
Das Ding muss in jedem Fall zugelassen (TÜV, Berufsgenossenschaft) sein.
Das kostet nochmal zusätzlich, wenn es überhaupt durchgeht.
Die Konstruktion ist ca. 4 Meter hoch und begehbar. Hat auch ein ordentliches Gewicht. Ich möcht da nicht im Becken sein, wenn das Ding umkippt.
Also lasst solche Gedankenspiele !
„Alles ist unmöglich- bis einer kommt und es macht“
Ein verhältnismäßig Rugby unbedeutendes Land wie Russland schafft es so einiges unmögliches umzusetzten.
Eine Wand im Wasser- die in Deutschland undenkbar ist.
Eine Euro Leauge- die im Vorfeld jeder als uninteressant und unmöglich abgetan hat.
Eine Vermarktung von Rugby- die sich bisher noch niemand vorstellen konnte
Und eine Bildmaterialverarbeitung im Bad- die jeder für unfinanzierbar hielt.
Ich finde das sehr beeindruckend und freue mich über jeden neuen innovativen Input.
– Was hätte wohl der TÜV zur Idee der Gebrüdern Wright gesagt?
So wahr – das ist halt der Nachteil eines großen, etablierten Verbands und von Leuten die sich in dessen Grenzen bewegen: Innovative Ideen und Neues haben es schwerer sich durchzusetzen. Ist nicht immer schlecht, aber manchmal :-)
Eine Wand im Wasser, mag ja sein, dass das innovativ ist, für mich ist das purer Nonsens. In einem Becken das 3 Meter zu lang ist!
Eine Euro League: Für mich ist das eine tolle Sache,aber unter ÖA-Aspekten. Wie viele Jugendliche oder Erwachsene konnten für unseren Sport aktiviert/gewonnen werden? Warum kommen die Russen seit Jahren nicht mehr zur Junioren EM?
Woran zeigt sich dadurch die Vermarktung von UWR? Wer sieht die tollen Videos? In Russland? in Europa? In Deutschland?
Ohne Frage, die Videotechnik der Russen ist unübertroffen und wirklich ganz toll, Referenz seit mehr als 10 Jahren.
Aber: wir haben in Baden-Württemberg inzwischen vermutlich mehr jugendliche Aktive als Russland Aktive insgesamt. ….. und das ist für mich die Perspektive, an der es mit Nachdruck weiter zu arbeiten gilt. Mit Möglichkeiten zum Wettkampf, mit qualifizierten Trainern, usw.
Dazu brauchen wir keine, egal wie spektakulär konstruierte Wand im Becken.
Es sollte jedes Becken, das bestimmte Mindest-Maße und – Anforderungen erfüllt freigegeben sein. Ein Team, das damit nicht klar kommt, sollte entsprechend trainieren oder einfach anerkennen, dass es andere Teams gibt, die flexibler oder einfach besser sind.
Dass Jugendarbeit die Zukunft ist, ist keine Frage. Aber wenn sich Leute gerne in anderen Bereichen engagieren, sollte das auch honoriert werden.
Euroleague und Öffentlichkeitsarbeit: Ich habe 2-3 bekannte die selbst nicht spielen aber immer Fragen ob es auf den Turnieren an denen ich teilnehme ein Videostreaming gibt – und da das selten ist schauen sie inzwischen teilweise Euroleague, zumindest die Aufzeichnungen. Und erzählen es dann im Bekanntenkreis. Also ja, es gibt Leute die das schauen, es ist also ein guter Anfang.
Es wird wohl beides (Nachwuchsarbeit und gute Vermarktung der sportlichen Spitze) benötigen um wirklich weiter zu kommen. Was man am ehesten weg lassen kann ist da sicher eine Wand um ein Becken um drei Meter zu verkürzen.
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Ich war auf dem Turnier in St. Petersburg und die Trennwand hat aus Spielersicht sehr gut funktioniert.
Hat aber drei Probleme meiner Meinung nach
1) Der Aufwand die Wand zu bauen ist recht groß – aber ein einmaliger Aufwand ist meist irgendwie verkraftbar
2) Das Bad muss dem ganzen zustimmen. Bei uns in Graz gab es zum Beispiel mit einer im Bad bereits installierten Trennwand einen Unfall bei dem einen Besucher ein Bein abgetrennt wurde. Da jetzt so eine Trennwand durch zu setzen wird schwer. Wie versichert man die Wand? Wer ist schuld, falls jemand verletzt wird?
3) Wir haben mit den St. Petersburgen gesprochen: Sie haben einen ganzen Tag zum aufbauen und einen halben zum abbauen gebraucht. Klar, war das erste Mal da dauert alles länger. Aber schnell mal so wie eine Hupanlage in der Früh vor dem Turnier das Ding ins Wasser werfen wird es nicht spielen. Heisst man muss das Bad für länger als einen Tag reservieren. Und das sind dann zusätzliche regelmässige Kosten ….
Ich wüsste nicht, wie wir die Tore dann befestigen sollten. Unsere Tore werden zur Zeit mit Saugnäpfen an der Wand fixiert und haben eine relativ große Matte, die allerdings nicht viel Saugwirkung besitzt. Wenn wir das Tor nun ins Spielfeld verlagern fehlt aber die Möglichkeit der Fixierung. Die Tore mit Saugnäpfen am Boden zu befestigen halte ich nicht für gut, da sich die Spieler da leicht verletzten können.
Ich vermute mal, dass dies auch in anderen Becken zu Problemen führen wird.
Hi Erik,
auf jeden Fall – ist in unserem Freibad das selbe, ohne Saugnäpfe hält das nicht.
Im Hallenbad haben wir zum Glück Schrauben im Beckenboden – aber das ghet wenn nur bei einem Neubau oder einer Renovierung des Bads, während des BEtriebs ist das eher mühsam zu boren :-) Und manche Bäder wollen das überhaupt nicht …
Der Gedanke die Grundmasse aufzuweiten um Mannschaften mit unpassenden Bädern das Austragen von Meisterschaften zu ermöglichen erscheint zunächst eine Überlegung wert. Doch schon beim Versuch die neue Grenzen zu setzen wird man feststellen, es wird beliebig schwierig. Schräge oder stufige Wände, fehlende Wände, unsymmetrische Beckemasse, abweichende Tiefe, Länge, Breite. Die möglichen Variationen sind zu umfangreich. Man müsste in Folge nahezu jedes Becken mit einer minimalen Tauglichkeit frei geben. Eine Fülle von neuen Regeln müsste folgen um dieses wieder in geordnete Bahnen zu lenken. Darf ich hinter den Tor und wie weit, warum gibt es Seitenaus aber dann kein Toraus, kann man einen Strafwurf auf der offenen Seite ausführen, etc…! Ich denke wir sollten uns nicht darauf einlassen. Besser ist das Beispiel Bamberg. Hier haben die Mannschaften in der BL Süd frewillig den abweichende Beckenmassen zu akzetieren. Diese Möglichkeit steht jeder Liga offen und das sollte auch reichen.
Moin,
ich denke dass das Regelwerk einfach gemacht und Ausnhameregelungen erleichtert werden sollten denn es gibt immer Argumente für und gegen jede Lösung. Gerne auch Empfehlungen an optimale Becken im Anhang, aber ich habe keine Lust auf das Jährliche „finde den Unterschied“-Spiel mit einem 250 Seiten Regelwerk.
Ich denke nicht dass mehr Teams spielen würden wenn wir „mehr Becken“ hätten. Es sind die Leute die fehlen die spielen wollen. Wenn ein Team spielen will dann spielen sie, egal ob im Riesenbecken oder im Loch. Oder hat hier schonmal jemand von ner Mannschaft gehöhrt die wirklich spielen wollte aber das nicht durfte weil ihr Becken nicht zugelassen wurde? Köln ist zu groß und Münster hat keine Wechselgasse…
Was die Technik angeht sollten wir die hinten anstellen. Gibts ne grundsätzliche Änderung geben dann wird die Infrastruktur sich schon anpassen. Kostet eben Geld aber wie oben: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Das ist eine Zeitfrage (wird eben dauern bis alle da sind so wie immer noch Vereine ein Jacket zum Schiezen anbieten) aber in 10 Jahren haben das dann eben alle so.
Was das leichter Siezen angeht sehe ich das nicht (noch mehr Raum auf den geachtet werden muss). Ich habe immer ein 25 Meter Maßband in der Tasche wenn ich schiezen gehe, aber ich habe keine Lust dass in irgendeinem Solebecken zu versenken um danach komplexe Mathematische Aufgaben mit Winkelberechnungen und anderem Mist machen.
Less is more: Ich denke unser Regelwerk überfordert jetzt schon 75% der Schiedsrichter. Lasst es uns lieber einfacher machen.
Kuss,
Pitti
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151339382697831&set=t.890290416&type=3&theater
ich hoffe man kann das sehen: via Facebook
@Torte
ja kann man sehen.
Auch hier ist das Problem der Befestigung.
Man kann die Konstruktion verschieben und ich möchte nicht gegen eine der Seitenkanten stoßen.
Mann stelle sich vor beim Abtauchen gegen die obere Kante zu „knallen“.
Die konstruktion ist absolut gefährlich. Aber andere Länder sind da ja bekanntlich schmerzfrei.
@Petersburg
Also die Konstruktion sieht auf den ersten Blick ganz vernünftig aus.
Aber wegen der „geschätzten“ 3 Meter so ein Aufwand ?
Ich habe was gegen asymetrische Spielfelder, nicht nur im Becken sondern auch im Wechselbereich. Das Argument bei Seitenwechsel gleicht sich das aus ist nicht überzeugend. Man stelle sich Eishockey mit asymetrischem Spielfeld vor.
Gerade im oberen Bereich WM/DM wäre die Außenwirkung für die Öffendlichkeit fatal.
@Regeländerung
Ein erster (ausreichender Schritt) wäre eine Längenänderung. Damit sind einige Bäder wieder „im Rennen“.
@Befestigung der Tore
ist in den Regeln nicht explizit ausgeführt. Das ist auch richtig so. Damit gibt es genügend Freiraum für lokale Lösungen.
@Schrägen
wenn, dann auf beiden Seiten.
Und das ganze nur als zusätzliche Option zu der üblichen „Steilwand“.
Ich kenne die Situation in Schweden nicht so genau, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es für eine nat. oder internat. Meisterschaft max. einmal im Jahr schwierig ist, ein passendes Becken nach aktuellen Regeln zu finden. Für den Trainings- und Spielbetrieb ist man eigentlich zu deutlich mehr Kompromissen bereit. Fast jeder von uns wird mal unter eigenartigen Bedingungen gespielt und trainiert haben (habe selbst UWR Jahre auf 1,80 m Tiefe gespielt, ein rundes Freibadbecken in Zwickau, die Schrägen im dem großen Berliner Bad ….). Ob eine so gravierende Änderung die Verbreitung und die Ausübung des Sports verbessert? Ich bin sehr skeptisch. Wollen wir zunächst erst einmal hinter dem Fußballtor spielen. Auf diese Duskussion wäre ich gespannt. Hilft auch dem Schiri, weil das Tor-Aus woanders ist.
Ich würde es gerne mal sehen. Vielleicht bekommen wir mal auf einem Tunier zwei Mannschaften zusammen die außer Konkurrenz so was ausprobieren. Dann haben wir auch direkt die richtige Blickweise als Schiedsrichter und können das zur Diskussion stellen.
Ein Spiel zu verändern nur um es den Schiedsrichtern einfacher zu machen halte ich für nicht sinnvoll.