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1. Roland
   Mitglied
   52 Beiträge

   Wie jedes Jahr fängt jetzt nach der DM wieder die Diskussion an, wieviel Süd-,West- und Nordmannschaften bei der nächsten DM dabei sein dürfen.
   Solange wir keine eingleisige Bundesliga haben, wird dies nicht sportlich, sondern am 'grünen' Tisch besprochen. Dies finde ich falsch. Ich denke wir sollten dieses Thema künftig sportlich durch eine Auf- und Abstiegsregelung entscheiden lassen.

   Meine Vorstellung ist wie folgt:

   Der 8.Platz des DM-Turniers steigt ab. Dafür wird zwei Wochen vor der nächsten DM ein 'Aufstiegsturnier' gespielt, in dem die beste Nord-, West- und Südmannschaft, die sich nicht direkt für die DM qualifiziert haben, um die Teilnahme an der DM spielt.

   Beispiel DM 2009:
   1. Süd
   2. West
   3. Süd
   4. Nord
   5. Süd
   6. West
   7. West
   8. Nord

   Für die DM 2010 sind damit 3 Mannschaften aus Süd und West, und eine Nordmannschaft qualifiziert.
   Der 2.Nord, 4.West und 4.Süd spielt kurz vor der DM 2010 um den achten Platz.

   Dieses System hat folgenden Vorteile:
   1) Es wird nicht am grünen Tisch entschieden, ob nun eine Liga einen Startplatz mehr bekommt oder nicht
   2) Es wird sich in den nächsten Jahren die Stärke der einzelnen Ligen auch bei der DM wiederspiegeln
   3) Es fahren die wirklich 8 besten Mannschaften zur DM
   4) Es kann zwar passieren, dass eventuell eine Liga keinen Startplatz bei der DM hat. Wenn er sich in der 'Aufstiegsrunde' eben nicht qualifiziert, dann gehört aber auch keine Mannschaft dieser Liga in die DM-Endrunde.

   Die Gruppenauslösung könnte dann wie folgt gehen:
   1. Lostopf: Die vier Vertreter des letzten Halbfinales. (An unserem Beispiel wäre für die DM 2010 1.Süd, 2.Süd, 1.West und 1.Nord)
   2. Lostopf: Die anderen vier Mannschaften.

   Jede Gruppe bekommt zwei Teams aus Topf1 und Topf2 zugelost. Bei der Auslosung gibt es ansonsten keine weiteren Nebenbedingungen !!

   Dadurch wird vermieden, dass sich alle Favoriten in einer Gruppe wiederfinden. Grundsätzlich kann es aber dann vorkommen, das in einer Gruppe drei oder vier Mannschaften der gleichen Liga sind. Kann man aber nicht vermeiden, ist halt Losglück (oder Lospech)

   Was haltet Ihr von so ein System ?

   Roland

   vor 14 Jahre veröffentlicht # Antworten

2. Opa Wan
   Mitglied
   122 Beiträge

   Find ich gar nciht so schlecht. Man müsst halt gucken, wie man das genau umsetzt. Wenn der letzte Platz so eine Prozedur durchmacht, ist es freilich nicht ersichtlich, warum man nicht aus jeder Liga die Plätze 2-3 in so ein Turnier schickt...oder alle.

   vor 14 Jahre veröffentlicht # Antworten

3. Roland
   Mitglied
   52 Beiträge

   @Opa Wan
   In der 'Aufstiegsrunde' soll von jeder Liga nur eine Mannschaft sein, damit nicht zuviele Spiele im Vorfeld gemacht werden müssen.

   Man kann natürlich das ganze System weiter 'aufbohren', und aus der 'Aufstiegsrunde' eine Art 'zweite Liga der DM' machen. So würden hier 6 oder 8 Mannschaften spielen und hätte, analog zur DM-Endrunde, die Möglichkeit des Auf- und Abstieges. Die 'zweite Liga der DM' würde dann auch aufgrund der einzelnen Ligastärken geformt. Dies halte ich aber für nicht sinnvoll, denn dann sollten wir doch eher auf die eingleisige Bundesliga kommen.

   Deshalb meiner Meinung nach nur pro Liga eine Mannschaft in die Aufstiegsrunde. Hier spielt jeder gegen jeden auf komplette Spielzeit.

   1) Es müssen nur drei Mannschaften reisen
   2) Das Turnier ist überschaubar und leicht zu organisieren.
   3) Jede Mannschaft hat zwei Spiele, und macht sich nicht schon in der Quali durch viele Spiele kaputt

   vor 14 Jahre veröffentlicht # Antworten

4. Hannes
   Hausmeister
   399 Beiträge

   Ich finde diesen Vorschlag auch sehr gut. Man könnte sich noch überlegen, ob man gleich die letzten zwei Startplätze ausspielt, aber ich würde nicht mehr als drei Mannschaften zu der Aufstiegsrunde zulassen. Bei drei Mannschaften sind es bereits 6 Spiele, also 4 Stunden, und um es fair zu gestalten müssen entsprechende Pausen vorgesehen sein.

   Dieses neue System bedeutet natürlich einen Mehraufwand für die Kandidatenmannschaften, aber wer bei der DM mitspielen will, sollte sich auch dazu motivieren können, kurz zuvor ein Turnier gegen etwa gleich starke Gegner zu spielen. Das ist sicher auch keine schlechte Vorbereitung.

   Auch organisatorisch sehe ich kein unüberwindbares Problem, es gibt ein paar Bäder, die wir relativ spontan und günstig bekommen, z.B. Würzburg. Der Orga-Aufwand ist natürlich auch deutlich geringer als bei einer DM, eher wie bei einer Ligarunde.

   vor 14 Jahre veröffentlicht # Antworten

5. Roland
   Mitglied
   52 Beiträge

   @Hannes

   Mit sechs Spielen macht jeder gegen jeden zwei Spiele.

   Ich denke jeder gegen jeden einmal zu spielen reicht hier aus. Damn sind es drei Spiele, also mit Pause ca. 4 Stunden Badzeit.

   vor 14 Jahre veröffentlicht # Antworten

6. Hannes
   Hausmeister
   399 Beiträge

   Du hast Recht, hatte mich vertan.

   vor 14 Jahre veröffentlicht # Antworten

7. Torte
   Mitglied
   361 Beiträge

   der gedanke ist gut und berechtigt.
   Qualifiziert sich nach deinem System der Tabellenerste IMMER für die DM?
   Würde nämlich davon abraten ein system einzuführen indem es passieren kann dass gar keine Mannschaft mehr aus einem Spielbetrieb spielen darf.
   Den Tabellenersten würde ich die qualifikation immer gewährleisten!
   den Termin für eine solche DM-Quali runde sollte dann aber auch früher als ein WE vor der DM sein... immerhin gibt es auch Spieler die auch an Wochenenden arbeiten müssen.
   demzufolge müsste die DM weiter nach hinten rutschen.
   War es nicht früher einmal so dass die DM die Ligasaison beendete???
   ( soviel ich weis steht im Süden noch die Relegation aus)

   vor 14 Jahre veröffentlicht # Antworten

8. Felix
   Mitglied
   74 Beiträge

   Hallo Roland,

   Ich finde den Vorschlag auch gut. Die Frage ist, ob der Mehraufwand von den in Frage kommenden Teams gerne getragen wird, aber hier bin ich Hannes' Meinung.

   Dennoch bedeutet das von Dir vorgeschlagene System nicht, daß dann wirklich die besten Teams zur DM fahren. Am Beispiel Berlin sieht man, daß hier kuriose Dinge geschehen können. Den Berlinern reichte ein knapper Sieg gegen den Westdritten, um ins Halbfinale einzuziehen (!). Gegen die am Ende Fünft- und Sechstplatzierten München und Bottrop wären sie aber natürlich untergegangen, ebenso gegen den 4. und 5. aus der Südliga, die sich mit München ein enges Rennen um den dritten Süd-Platz geliefert haben. Nach deinem System würde Berlin als Teilnehmer des Halbfinales sogar noch im ersten Lostopf landen. Natürlich würden sie nach einigen DMs irgendwann unten herausfallen, aber das kann dauern.

   Vielleicht kann man deinen Vorschlag ja noch verfeinern, um wirklich einmal irgendwann die besten 8 Teams auf der Deutschen zu haben.

   Eine Sache sollte aber mindestens überlegt werden, nämlich die drei Teams, die auf einem niedrigeren Niveau angesieldet sind (Nord 1+2 und West 3), nicht in eine Gruppe zu losen, damit nicht einer davon ein Freiticket fürs Halbfinale erhält.

   vor 14 Jahre veröffentlicht # Antworten

9. Felix
   Mitglied
   74 Beiträge

   @Torte:
   Wieso würdest du einem Tabellenersten grundsätzlich die Quali für die DM gewährleisten?

   vor 14 Jahre veröffentlicht # Antworten

10. Torte
    Mitglied
    361 Beiträge

    @felix: ich sehe dass problem einfach darin dass durch solche maßnahmen der anreiz der 1.Liga fehlt.
    Ich meine wenn irgendwann der Ligaanreiz nur noch darin besteht sich für eine DM Quali zu qualifizieren, sehe ich das Unterwasserrugby- Interesse im Norden noch gefährdetet.
    Zudem finde ich nicht dass der Liga erste aus dem Norden das Niveau der DM nicht wesentlich drückt.
    Ich finde es einfach fair wenn sich der erste direkt Qualifierzt und die Plätze danach von mir aus im laufe der Jahre, je nach Stärke der Ligen variieren.
    = man muss auch an die Mannschaftsvielfalt denken und überlegen,denn theroretisch könnte es nach diesem system irgendwann passieren dass allein der SÜDEN die DM austrägt, und das wäre ja verdammt langweilig ;)

    vor 14 Jahre veröffentlicht # Antworten

11. Roland
    Mitglied
    52 Beiträge

    @felix
    Natürlich kann es solch 'kuriose Dinge' wie Berlin geben.

    1) Berlin ist nun mal nach dem alten System als 1.Nord in Topf1 gelandet und
    2) hatte Losglück und
    3) die Mannschaft musste kurzfristig auf entscheidene Spieler verzichten.

    Berlin war nun mal so gut, dass es ins Halbfinale gekommen ist. Berlin hat also zwei weitere Mannschaften in der Vorrunde hinter sich gelassen. Zur Zeit gibt es eben auch Mannschaften bei der DM, die nicht unbedingt zu den 8 Besten gehören.

    Nach meinen System würden aber diese Mannschaften durch die spielstärksten Mannschaften Deutschlands ersetzt. Damit ist es zukünftig für jede Mannschaft schwer ins Halbfinale zu kommen. Und deshalb denke ich, dass exakt diese vier Mannschaften in Topf1 und die anderen in Topf2 landen sollten.

    @Torte
    ich denke nicht, dass jede Liga einen sicheren Platz bei der DM haben sollte. Jede Mannschaft/Liga muss sich die Plätze erkämpfen.
    Ich denke aber nicht, dass der Norden damit ein Problem hat, da Berlin zur Zeit nicht in Gefahr ist, diesen Platz zu verlieren.

    vor 14 Jahre veröffentlicht # Antworten

12. Roland
    Mitglied
    52 Beiträge

    Nochmal @Torte

    1) Auch in anderen Sportarten sind nicht in den obersten Liga aus jedem Bundesland Vereine vertreten. Z.B. im Fußball haben Brandenburg, Rheinland Pfalz, Sachsen etc. keine Bundesligavereine und trotzdem fordert keiner, dass hier bestimmte Vereine gesetzt werden müssen.

    2) Wenn es wirklich so kommt, dass irgendeine Liga keinen DM-Teilnehmer stellen darf, glaube ich auch nicht, dass es der Liga dann gut tut, dass sie einen Vertreter zur DM senden dürfen, der dann von allen anderen niedergemacht wird. Dann sollten die Vereine lieber zu den deutschen Spitzenturnieren fahren, um dort den Anschluss an die Spitze zu suchen.

    Entweder man ist stark genug für die DM oder aber nicht.

    vor 14 Jahre veröffentlicht # Antworten

13. Felix
    Mitglied
    74 Beiträge

    Torte, ich denke nicht, daß die Mannschaftsvielfalt auf Dauer in Gefahr ist. Momentan gibt es zwar auch im Süden mal wieder ein paar gute Teams, das war aber lange nicht so.
    Und die Situation wird sich auch wieder ändern. Wenn man sich anschaut, wie sehr sich die Rugbylandschaft in den letzten 5-10 Jahren verändert hat, kann man spekulieren, ob in 10 Jahren von den jetzt bekannten Teams überhaupt noch eins auf der DM 2020 teilnehmen wird. Aus welchem Spielbetrieb dann die besseren Mannschaften kommen werden, läßt sich doch überhaupt nicht abschätzen. Vor diesem Hintergrund kann man Teams wie z.B. Duisburg nur größten Respekt zollen, wenn sie es schaffen, solch harte Umbrüche wie seinerzeit über die Bühne zu bringen, die Durstphase durchzustehen und wieder stark zu werden. Die meisten Teams zerbrechen an so etwas eher.
    Vielleicht kehrt sich das Gefälle also in ein paar Jahren wieder um und der Westen oder der Norden stellt die Meister. Wenn es nach uns geht, kann es aber natürlich erst einmal so bleiben wie es ist ;)

    vor 14 Jahre veröffentlicht # Antworten

14. Torte
    Mitglied
    361 Beiträge

    Ich meine bisher keine Mannschaft gesehen zu haben die sich qualifiziert hat und untergegangen ist.
    Paderborn mag vllt letzter geworden sein, dennoch haben sie auch akzeptable leistungen gezeigt ( ich meine eine 6:0 Nierlage hat ja auch der Deutsche- Vizemeister hinbekommen).
    Mein Gedanke mit dem ersten Tabellenplatz sehe ich als Anreiz für die einzelnen Ligen während der Saison gas zu geben, und in weiser vorraussicht zu wissen und zu planen, dass sie zur DM fahren.
    welchen Sinn hätte die Aufteilung in die Spielbetriebe dann noch?
    Für den fall dass dieses System bereits in diesem jahr umgesetzt wird und dem nord ersten nächstes jahr etwas pech wiederfährt, könnte die DM 2011 bereits ohne Nordmannschaften ausgetragen werden....

    Bei der DM spielen so viele Faktoren mit die über Sieg und Niederlage sowie Platzierungen entscheiden.
    Ich denke beispielsweise an Bottrop, die bestimmt nicht als deutsche Mittelklasse Mannschaft abegestempelt werden sollte.
    Zudem verändern sich auch Mannschaftsstrukturen. Mannschaften werden stärker und schwächer, durch zu- und abgänge, oder verletzungen.
    Beispiel suttgart, noch vor zwei jahren dritter, dieses jahr nicht dabei.
    Ich denke in gewisser weise sollte man die Spielbetriebe und das Auswahlverfahren der DM mindestens so einfach halten dass immerhin der Tabellenerste einer Liga ( dem man ja durchaus eine Teilnahme an der DM zutrauen kann) zur DM fährt....

    vor 14 Jahre veröffentlicht # Antworten

15. Hannes
    Hausmeister
    399 Beiträge

    Du hast Recht, Bottrop hatte sehr viel Pech. Dennoch sind sie weit vom achten Platz entfernt und müssten somit im nächsten Jahr auch nicht um den Startplatz bangen. Würden sie in die Aufstiegsrunde kommen, so würden sie die vermutlich gewinnen -- ansonsten hätte es die andere Mannschaft einfach mehr verdient bei der DM mitzuspielen.
    Dann hätte ich auch kein Problem damit, eine Meisterschaft ohne eine Mannschaft aus dieser Liga zu spielen, auch nicht schon 2011 oder sogar 2010.

    Ich kann mir vorstellen, dass es genauso motivierend ist, um den Platz beim Aufstiegsturnier zu kämpfen, um dort einen Startplatz für die eigene Liga zurückzugewinnen.

    Einzelne Mannschaftsschicksale (Stuttgart) sind relativ egal, weil in der Liga oft etwa gleichstarke Mannschaften nachrücken (im Süden München und Freiburg). Wenn deutlich schwächere nachrücken, kann es passieren, dass die einmal bei der DM dabei sind, danach regelt sich das aber mit diesem Modus von selbst.

    vor 14 Jahre veröffentlicht # Antworten

16. Roland
    Mitglied
    52 Beiträge

    Wenn übrigens Bottrop achter geworden wäre, heisst das übrigend nicht, dass Bottrop abgestiegen ist, sondern das der Westen nächstes Jahr zwei Mannschaften stellen darf.

    Würde die Westliga nächstes Jahr wieder so ausgehen wie dieses Jahr, dann wären Bottrop als 1.West und Duisburg als 2.West qualifiziert und Köln als 3.West kommt in die Quali.

    vor 14 Jahre veröffentlicht # Antworten

17. makesi
    Mitglied
    2 Beiträge

    Ich finde die Idee nicht schlecht allerdings würde ich drei Qualiplätze ausspielen lassen, auch wenn sich dadurch der Zeitaufwand erhöht. Damit könnte man aber wesentlich besser auf schwankende Ligastärken reagieren und die Wahrscheinlich keit das die besten 8 Teams auf der DM sind steigt wohl auch.

    Ich stelle mir das so vor das dann 2010 zB 1.2.3 Süd 1.West 1.Nord einen sicheren Platz hätten und jeweils 2 Teams aus Nord, Süd, West um die restlichen drei Plätze spielen, also 4.5. Süd, 2.3. Nord, 2.3. West. Das Tunier könnte dann so ausshen das 2 Grp gebildet werden, die Manschaften in den Grp. jeweils einmal gegeneinander spielen und nach einer gewissen Pause kommen dann die Entscheidungsspiele, bei denen dann A1vsB3, A2vsB2 und A3vsB1 spielt. Die Gewinner wären dann für die DM qualifiziert.

    So wäre es zb möglich das in einem Jahr gar keine Manschaften aus einem Bereich kommen im nächsten dann aber wieder zwei.

    vor 14 Jahre veröffentlicht # Antworten

18. Torte
    Mitglied
    361 Beiträge

    gut ihr habt gewonnen *lol*
    Es sollen ja wirklich die besten teams zur DM fahren.
    Und hoffe einfach dass der Norden weiterhin angreift ;)
    @makesi: nach deinem system hätten die Mannschaften auch alle drei spiele richtig?
    allerdings würde ein solches turnier wieder einen mehraufwand bedeuten....
    Willst du die gruppen dann losen? oder welches system entscheidet wer gegen wen in welcher gruppe spielt

    vor 14 Jahre veröffentlicht # Antworten

19. makesi
    Mitglied
    2 Beiträge

    @torte: Naja man sollte sich irgendwas ausdenken das am Besten die beiden Manschaften aus einem Bereich nicht in einer Grp sind. Ansosnten sollte wohl so etwas mit Pause zwischen den Qualispielen etwa 8 Stunden dauern, wobei das natürlich für die Manschaften die sich für die DM qualizieren eine gute Vorbereitung ist.

    vor 14 Jahre veröffentlicht # Antworten

20. Roland
    Mitglied
    52 Beiträge

    Ich nehme hier nochmal kurz das Beispiel, das Bottrop achter wurde, um das System und die zwei Lostöpfe zu verdeutlichen.

    1) Wenn Bottrop achter geworden wäre, heisst das nicht, dass Bottrop abgestiegen ist, sondern das der Westen nächstes Jahr zwei Mannschaften stellen darf.

    2) Würde die Westliga nächstes Jahr wieder so ausgehen wie dieses Jahr, dann wären Bottrop als 1.West und Duisburg als 2.West qualifiziert und Köln als 3.West kommt in die Quali.

    3) Das nach dem DM-Endergebnis 2009 die Mannschaften 1.Süd, 2.Süd, 1.West und 1.Nord in Topf1 sind, bedeuted dies, dass Bottrop in Topf1 kommt und Duisburg als 2.West 'nur' in Topf2 komnmt.

    Dies hat hier zur Folge, dass Bottrop zwar letzter bei der DM war, durch den Sieg in der Liga West 2010 trotzdem wieder bei der DM 2010 starten darf und sogar in Lostopf1 gesetzt wird.

    Also nicht die Mannschaften steigen ab, oder erkämpfen ein 'Lostopfplatz', sondern immer nur die Liga.

    vor 14 Jahre veröffentlicht # Antworten

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