Sektionssitzung 27.6.2009

[dsozet]

Eingleisige Bundesliga:

Die Frauen müssen schon viel für die Liga rumfahren. Warum ausgerechnet die Männer, die tendenziell mehr Spieler im Verein haben als die Frauen, wegen der weiten Anfahrtsstrecken rumheulen müssen, frag ich mich schon… Vor allem wenn Frauen nicht nur in der Damenliga, sondern auch noch in einer gemischten Liga und an Turnieren spielen, kann die Wettkampfbelastung bei den Männern ja nicht so gross sein. Vielleicht wäre es auch einmal interessant die km-Zahlen von Teams aus der schwedischen Elitserien anzukucken.

Ein Vorteil der eingleisigen Bundesliga ist ganz klar die Steigerung der Konkurrenz zwischen den Teams in den verschiedenen Ligen. Spiele gegen gleich gute Teams sind immer die besten, egal in welcher Liga man spielt. Das Überführen der 8 besten Teams in eine eingleisige Bundesliga würde bedeuten, dass in den unteren Ligen mehr Luft nach oben entstehen würde. Weniger Spiele, deren Ausgang schon vor dem Spiel klar sind, wären die Folge und das in in allen Ligen. Besonders die Teams in der Bundesliga würden durch viele Spitzenspiele im Jahr gefördert und müssten sich nicht erst durch die schwächeren Teams in der 1. Liga durchwühlen (siehe mehrere Beiträge). Mehr Konkurrenz in der Bundesliga bedeutet auch bessere Spieler für die Nationalmannschaft (ich möchte jetzt das Ligasystem nicht als einziger Faktor für die Probleme im Nationalteam festmachen).

[Roland]

Ich sehe es genau wie dsozet.

Wenn sich Unterwasserrugby in Deutschland weiterentwickeln will, dann brauchen wir mittelfristig die eingleisige Bundesliga.

[Felix]

Ich kann die Begeisterung für eine eingleisige Liga nur teilweise verstehen.

Sowohl die Damenliga als auch die Schwedische Liga sind eher schlechte Fürsprecher für solch ein System, denn in beiden Ligen gibt es nur sehr wenige Teams, die auch seit Jahren nicht mehr werden und permanent mit den großen Distanzen und damit verbundenen Spielerausfällen zu tun haben.

Die Damen würden sich freuen, wenn sie nur regional starten müssten wie die Herren, aber weil es nur ein paar Mannschaften gibt, müssen sie eben in den sauren Apfel beißen und in Deutschland rumgurken. Darunter leiden dann aber natürlich die Aufstellungen, denn viele Spielerinnen fahren dann eben einfach nicht mit.

Die Schweden, Norweger, Finnen haben im Vergleich zu uns Deutschen ein unterentwickeltes Ligensystem. Nur weil diese Länder jeweils ein oder zwei gute Vereinsmannschaften und eine gute Nationalmannschaft haben, heißt das nicht, daß da oben Milch und Honig fließen (umso kurioser natürlich dann, daß wir Deutschen keine konkurrenzfähige Nationalmannschaft hinbekommen, obwohl wir wesentlich mehr Spielermaterial haben, aber das nur am Rande). Dort wird ähnlich wie bei unseren Damen mit den Distanzen gekämpft. Die meisten Teams, die regelmäßig gegeneinander spielen können, sitzen recht dicht zusammen: in Schweden und Finnland in den südlichen, küstennahen Regionen. Die wenigen Teams, die nördlicher angesiedelt sind, nehmen wegen der Distanzen nur selten an Liga- oder Turnierbetrieb teil. Die "km-Zahlen" für die guten Teams sind also sehr gering. In Norwegen ist die Lage noch schlechter was die Zahl der Mannschaften angeht, auch wenn Norwegen derzeit das beste Vereinsteam der Welt stellt. Interessanterweise ist Molde aber bis auf regelmäßige Teilnahmen am Oslo-Cup und am Champions Cup auf keinen anderen Turnieren zu finden und holt sich auch sonst laut eigenen Aussagen keine Erfahrungen gegen andere Teams. Offenbar ist es nicht nötig, viel Punktspielpraxis zu haben, um besser zu werden, wenn man einfach das entsprechende Spielermaterial hat.

Wir sollten uns also nicht die Damenliga oder die skandinavischen Ligen als Vorbild nehmen, denn sonst sieht die Landschaft des Herren-UWR in Deutschland vielleicht irgendwann auch mal so aus.

Dsozet, was du im zweiten Absatz ausführst, kann man auch so weiterdenken: Auch in der eingleisigen Bundesliga wird es dann wieder 3-4 Teams geben, die viel besser sind als der Rest mit entsprechenden schon vorher klaren Ergebnissen. Damit das verhindert wird, müsste dann eine Europaliga eingeführt werden usw.

Ich glaube nicht, daß eine eingleisige Bundesliga mehr Konkurrenz in den Teams bedeutet, wie soll das zustandekommen? Wir haben für so etwas einfach viel zu wenige Mannschaften und Spieler. Da wird kein Leistungsdruck aufkommen. Auch für die Nationalmannschaft wird sich da nichts ändern. Siehe Molde. Wir haben ja jetzt schon die größte Auswahl an Spielermaterial weltweit, mit der meisten Spielpraxis pro Nase. Aber daran scheint es nicht zu liegen.

Vielleicht gibt es im UWR in fernen Zeiten mal vieeel mehr Mannschaften und Spieler. Dann kann eine eingleisige Bundesliga sinnvoll werden. Momentan denke ich aber, daß sie die Entwicklung eher abwürgen als fördern würde.

Grüße,

Felix

[Opa Wan]

Felix hat wie immer recht. Der einzige wirkliche Vorteil an einer bundesweiten Liga ist die (evtl. eintretende) Aussenwirkung. Wesentlich praktikablere Vorschläge wären die Einheitlichkeit der Mannschaftszahlen in den 1. Ligen der Spielbereiche und evtl. die Einführung des Turniersystems im Westen *duck*

[dsozet]

Zur eingleisigen Bundesliga:

Bei den Frauen wird meistens mit 15 Spielerinnen angetreten und die Leistungsträgerinnen sind konstant dabei. Die Rumfahrerei ist mühsam, hindert aber die wenigsten Teams daran, gut besetzt zu erscheinen. Für Ausfälle sind Verletzungen und Krankheiten verantwortlich. Der Grund, warum keine weiteren Teams neben den üblichen Verdächtigen entstehen, ist ganz einfach: Es braucht jemand, der die verstreuten Frauen zusammen sucht und zu einem Team macht. Das wäre mit ziemlich kleinem Aufwand bewerkstelligt, nur hat sich noch niemand für den Job gefunden.

Um Spitzenteams entstehen zu lassen, braucht es meistens nur die Konkurrenz von ein, zwei anderen Teams und genügend Spieler im Verein, die untereinander in Konkurrenz stehen. Eine Bundesliga aus 4 Teams würde da völlig ausreichen, Hauptsache die Spitzenteams kommen häufig zu Spitzenspielen. Noch zur "nicht nachzuahmenden" Lage der Damenliga in Deutschland: Hier reichen die paar wenigen Teams um Spitzenspielerinnen hervorzubringen, die regelmässig an der internationalen Spitze stehen. Eine eingleisige Bundesliga hätte auch bei den Männern diesen Effekt.

Qualität vor Quantität: Wie alle Beispiele aus Skandinavien und der Damenliga belegen, braucht es nicht viele Teams sondern nur einige wenige gute Teams, um auch international vorne mit dabei zu sein. Toll, dass Bamberg international so gut ist, aber ich würde ihnen gerne während dem Jahr mehr Spitzenspiele ermöglichen, damit sie am CC richtig zuschlagen können. Ich drücke ihnen dieses Jahr wieder die Daumen!

Natürlich ist es für die jetzigen Teams schwierig, auf eine eingleisige Bundesliga umzustellen. Mindestens 25 Spieler braucht man auf dem Papier, damit man dann an den Spieltagen tatsächlich zu 15t dasteht. Deshalb sammeln sich viele der Damenteams auch Frauen aus der Umgebung zusammen. Wenn es nicht anders geht, wären bei den Männern Teamzusammenschlüsse wahrscheinlich am erfolgreichsten.

Zur Aussenwirkung: Bitte vergesst mal diese schreckliche Aussenwirkung. Wir machen UWR für uns und wollen dabei Spass haben. Wenn wir wirklich über Aussenwirkung bei UWR sprechen wollen, dann sollten wir mal unsere Foren nicht mehr öffentlich abhalten, denn die schrecken jeden gesunden Menschen ab. Ausserdem wissen wir als Rugbianer schon mal eher nicht, wie wir auf Nicht-Rugbianer wirken. Von unserer Seite her gibt es daher nur ein unqualifiziertes Werweisen. Wenn, dann lasst uns mal die Nicht-Rugbianer fragen, die wissen schliesslich am Besten wie wir auf sie wirken.

[martin]

"Wenn es nicht anders geht, wären bei den Männern Teamzusammenschlüsse wahrscheinlich am erfolgreichsten. "

ich lehne mich mal ein bisschen aus dem fenster und sag, dass das hauptproblem bei den damen nicht nur die weite anreise sondern u.a. genau diese teamzusammenschlüsse ist. neue mädels sind überhaupt nicht mehr motviert eigene mannschaften zu bilden weil sie von den starken 2-3 Spielgemeinschaften total platt gemacht werden. da würds mir auch kein spaß mehr machen, quer durch deutschland zu fahren.

was für ein sinn würde dahinter stecken wenn bamberg sich jetzt mit den stärksten spielern aus dem süden zusammen schliesst und dann jedes spiel mit 10 toren unterschied gewinnen würde außer einem spitzen spiel gegen die SG Duisburg/Bottrop? sie hätten auf dem cc gute chancen zu gewinnen, aber für die allgemeine entwicklung im deutschen rugby ist das absoluter nonsens… der anzeiz am spiel ist es doch gerade der konkurrenzkampf aber wenns nur noch darum geht ein spiel gegen eine gleichwertige mannschaft zu bestreiten und sonst alles wegzuputzen, naja also meine definition von spaß sieht anders aus…

[Opa Wan]

Ja, sehe ich genauso. Die Damen-Spielgemeinschaften sind teilw. (zumindest wie ich das mitbekomme) genau die Art SG, die z.B. auf dem BOT o.ä. immer kritisiert werden. 430 Kilometer zwischen den Städten – das is schon was…

[dsozet]

zu martin:

jetzt nicht übertreiben. Es ist schon jetzt normal, dass gute Teams gute Spieler anziehen. Und es gibt auch Teams die (gute) Spieler "sammeln" wie es leider Wiesbaden bei den Damen immer wieder versucht, was zu mitunter ungesunden Spielgemeinschaften wie Wiesbaden/Florenz führen kann. Bei den Männern sind die guten Spieler auch über die Vereine verteilt und werden heute schon von den Teams zusammengezogen. Zu überlegen ist, ob das noch ausgebaut werden muss. Teamzusammenschlüsse machen auf dem Niveau nur Sinn, wenn die Spieler auch miteinander trainieren können. Also ein Team Süd/Bamberg macht keinen Sinn.

Aber es stimmt schon, das die neuen Teams in der Damenliga einen schweren Stand haben. Bei den Männern gibt es aber tiefere Ligen, in denen sich neue Teams versuchen können. Ist also in meinen Augen kein Argument.

[scotti]

Die Argumente von Felix sind sehr ähnlich zu meiner Meinung, den Ansichten von DSozet kann ich überhaupt nicht folgen, sie sind für UW-Rugby eher kontr produktiv:

Die deutsche Damenbundesliga zeigt genau, wohin es führt, wenn „Amateure“ zeitlich überfordert werden, wenn die Spitze zu dünn ist: Wenige sind bereit dazu, den Aufwand zu treiben, diese schließen sich in Spielgemeinschaften quer durch Europa (Schweden, Italien, Schweiz, usw.) zusammen. Kaum eine der Damen hat einen Bezug zu einem Verein, noch weniger Damen sind bereit sich in die Funktionärstätigkeiten einzubringen. Wenige haben das Ziel, den Sport in der Breite zu fördern. Unter welchem Vereinsnamen gespielt wird ist den meisten Damen ziemlich egal.

Nur ein kleiner Teil der UW-Rugby spielenden Damen sind deshalb im Damen-Spielbetrieb aktiv, „25 Damen braucht es, um mit 15 beim Spieltag anzutreten!“, sagt vieles. Zum Glück spielen soviele Damen in der Damenbundesliga, dass der Bundestrainer einen ausreichend großen Pool hat, eine Nationalmannschaft zusammen zu stellen. International bringt die Damenbundesliga für die Nationalmannschaft Vorteile. Deshalb ist die Damenbundesliga kein gutes Beispiel für eine eingleisige Bundesliga.

Unser Sport würde sich mit einer eingleisigen Bundesliga in eine ähnliche Richtung wie bei den Damen entwickeln. Noch mehr „Spielgemeinschaften“, nur wenige Vereine, die eine echte „eigene“ Mannschaft stellen können. Da kann ich mich Felix voll und ganz anschließen. Konkurrenz nur an der Spitze, bei den Teams in der unteren Tabellenhälfte keine „Spitzenspiele“, nur lange Anreise, Spielausfälle, usw.

Die Motivation zum Aufbau einer Vereinsmannschaft wäre vielen „zu aufwändig“. Wir sehen das sehr gut in anderen Sportarten wie Fussball, Handball und Tischtennis, wo keine „Eigengewächse“ mehr für die Vereine spielen, sondern nur noch „Legionäre“. Bei der fehlenden Breite im UW-Rugby wäre die Sportart mittelfristig tot. Wir haben in der Südliga etwa 6 nahezu gleichstarke Teams, leichte Unterschiede in der Spielstärke erlauben auch den Einsatz von Nachwuchsaktiven in der 1. Mannschaft. Uns reichen 10 Spiele in der Runde gegen annähernd gleichstarke Teams, ob 14 Spiele viel mehr bringen, sei dahin gestellt. Wenn sechs Teams um drei Plätze bei der DM kämpfen bedeutet das auch fast immer, dass es „Spitzenspiele“ sind.

Dass die Nationalmannschaft besser wird halte ich für Nonsens! Was in unserem Sport fehlt ist der Nachwuchs! Immerhin arbeiten wir seit 10 Jahren daran, wie die Beispiele Bamberg und Malsch zeigen, auch mit einigem Erfolg (11 von 14 Malscher Aktiven bei der DM kommen aus der eigenen Jugend)! Ein Bundestrainer muss aus einer großen Zahl Jugendlicher einen Kader aufbauen können, dann kann auch der internationale Erfolg kommen. Immerhin gibt es inzwischen bei der DJM 16 Nachwuchsteams, vor 10 Jahren waren es fünf, davor jahrelang keine.

30 % der Aktiven in der Landesliga BW sind Jugendliche, 50 % der Aktiven in der Bezirksliga BW sind Jugendliche. Hier geht es in einem überschaubaren Spielbetrieb um Aufstieg/Abstieg/Meisterschaft, entsteht Motivation für die Aktiven.

An der Stelle muss die Szene ansetzen. Mehr Vereine motivieren, UW-Rugby zu spielen, mehr Trainer ausbilden, mehr Aktive zum Sport animieren, mehr Schiedsrichter ausbilden und nicht: UW-Rugby-Touristen ohne Vereinsbindung fördern, Spielgemeinschaften als das Nonplusultra sehen, das Problem der internationalen Wettbewerbsfähigkeit an einer fehlenden eingleisigen Bundesliga festmachen. Bamberg mit Platz 4 und 2, Malsch davor mit Platz 3 beim CC haben gezeigt, dass die Spitze nur überschaubar weit entfernt ist, der Abstand dorthin zu reduzieren ist.

Die Endrunden-Turniere beim Nachwuchs und bei den Herren sind in unserer aktuellen sportlichen und finanziellen Situation die ideale Lösung. Ein Saisonhöhepunkt, auf den es hinzuarbeiten gilt.

[Opa Wan]

Evtl. sollte man ein Thema mit Möglichkeiten zur Jugendförderung anfangen (oder gibts schon eins?). In manchen Sportvereinen richtet z.B.die Handballabteilung Handball-Spaßturniere aus, an denen dann die nicht-handballernden Abteilungen teilnehmen. Ginge das für UWR auch? Oder könnt man mal eine Art Anfänger-Wochenende Anbieten (z.B. NRW-Weit, Einladungen an Sportjugenden, Schwimmvereine usw)?

[Torte]

also ein Spaßturnier gibt es ja bereits ;)

zumindest in Baden-württemberg… siehe auch Bericht ,,Jugend- Spaß- Turnier“ und bewegte bilder bei youtube:

http://www.youtube.com/watch?v=v-O4nehaNA8

Bei dieser veranstaltungen stand der spaß im vordergrund und auch rugby newcomer bekamen gelegenheit einmal in gemischten mannschaften mit und gegen neue bekanntschaften zu spielen!

allerdings gibt von derartigen veranstaltungen VIEL zu wenig.

Selbst die wenigen reinen Jugendwettbewerbe kommen leider nicht regelmäßig zu stande ( siehe Länderpokal).

Dem Beitrag von scotty schließe ich mich im übrigen an.

Jugendarbeit ist verdammt wichtig in unserem Sport. Junge Spieler ziehen andere junge spieler an und machen unseren sport erst interessant.

Dass wir in der Lage sind hervorragende Jugendarbeit zu betreiben hat allein schon die U21 Nationalmannschaft in den letzten Jahren bewiesen.

Zu diesem Thema passt vllt auch mein neuestes Video ganz gut ;)

U21 Nationalmannschaft 2005-’08

http://www.youtube.com/watch?v=DakkgmKgEaM

( hier dürft ihr euch gerne einmal einen überblick verschaffen auf welch hohem niveau bereits in der junioren Klasse UWR gespielt wird! )

Mit anderen Worten: Es ist mehr möglich als bisher getan wird.

@all: vllt sollten wir zu diesem thema wirklich einen neunes thema aufmachen ;D

[dsozet]

zu scotti:

Jugendarbeit ist sicher ein Faktor für gute Erwachsenenteams, aber es ist nicht alles. Ausserdem glaube ich nicht, dass die 50% Schweizer Söldner, die dir vor Jahren in der U21 einen "hervorragenden" Sieg beschert haben, irgendeinen Bezug zu Malsch hatten ;) Jugendarbeit schliesst aber sicher die Lücke, die zwischen den Skandinaviern und uns bestand (Die spielen UWR schon in der Schule…).

In der Damenliga gibt es ein schlechtes Beispiel und das ist Wiesbaden. Alle anderen Teams distanzieren sich von der Praxis gute Spielerinnen aus Schweden anzuwerben oder die Italienerinnen ins Team rein zu holen. Auch wenn eine Zürcherin bei Stuttgart spielt, nimmt sie sich die Zeit um möglichst regelmässig einmal pro Monat zum Damentraining in Stuttgart zu fahren. Werft also bitte nicht alle Damenteams in einen Topf. Frauen engagieren sich seltener als Funktionäre und andere Jobs weil sie durch Damenliga, Damenlehrgang (viele nehmen am Anfang daran teil), Gemischte Liga etc völlig gebunden sind. Einige bringen sich in die Jugendarbeit im Verein ein (übrigens). Ich komme langsam zum Schluss, dass du die Frauen ziemlich einseitig und negativ wahrnimmst. Schade eigentlich, wahrscheinlich hätten sie mehr verdient.

Zitat "International bringt die Damenbundesliga für die Nationalmannschaft Vorteile. Deshalb ist die Damenbundesliga kein gutes Beispiel für eine eingleisige Bundesliga." klär mich mal bitte auf, was du damit meinst…

Was ihr im Süden an Jugendarbeit macht, belebt sicher den Ligabetrieb. Problem ist nun Berlin, das schon seit Jahren ihre Bundesliga zerstört. Wer hat schon Lust gegen die zu spielen. Würde nur schon Berlin in eine eingleisige Bundesliga überführt (wo es sich wahrscheinlich auch halten wird), würde das die Szene Nord beleben. Allerdings müssten sich die anderen Teams in der eingleisigen Bundesliga dann mit ihnen öfter herumschlagen :(

Es wäre schön wenn wir mal die Argumente pro und kontra sinnvoll ordnen könnten. sonst bringt die ganze Diskussion nichts.

[scotti]

Hallo DSOZET, liebe Elisa,

Jugendförderung ist nicht alles, aber der wichtigste Baustein in jedem Sport, das kann dir jeder Sportwissenschafter oder Mediziner schnell erläutern.

zur Info:

Der Hintergrund für die Teilnahme einiger Schweizer Aktiver an einer DJM war rein sportpolitischer Natur (Wir haben übrigens nur den 2.Platz belegt). Du weißt das natürlich nicht! ich hatte mich in Deutschland dafür eingesetzt, dass eine Schweizer NAchwuchsmannschaft (wie einige Jahre davor eine Schweizer Damenmannschaft in der deutschen Damenbundesliga mitspielen konnte) an unserer DJM teilnehmen darf. Dies wurde von unseren verantwortlichen Funktionären damals abgelehnt. Deshalb haben wir die Schweizer Aktiven incl. Dir ins Malscher Team eingebaut. Damals hat übrigens auch ein Berliner Jugendlicher in unserem Team mitgespielt, der es bislang noch nicht in die mannschaft von BUR geschafft hat. Leider ist die Nachwuchsförderung dann in der Schweiz wieder abgeebbt. Schön dass Du und euer Nachwuchstrainer jetzt wieder Aufbauarbeit leistest. In den vergangenen Jahren haben bis zu 6 Damen in unserer Malscher U21 bei der DJM gespielt, 2008 konnte diese ergänzt um einige weitere Spielerinnen (auch eine Schweizerin) erstmals als reine Damenmannschaft bei der DJM antreten und haben sich sehr gut gegen die männliche Konkurrenz behauptet.

Klarer: Die Damenbundesliga hat nur für die Natioanlmannschaft Vorteile, nicht für die UW-Rugby spielenden Vereine.Im Übriigen haben vor 3 Jahren in Duisburg acht oder neun Italienerinnen in der Damenbundesliga für Duisburg gespielt. …. und niemand hat sich daran gestört, im Gegenteil es ist jetzt wohl Trend!

Berlin ist kein Problem, – übrigens auch eine Auswahlmannschaft, vor wenigen Jahren noch mit aktiven aus halb Deutschland. Zürich hat in der Schweiz 30 Jahre lang gezeigt, dass ein dominierendes Team nicht unbedingt eine Liga zerstören muss. Wegen Berlin brauchen wir keine eingleisige Bundesliga.

[Rene]

@scotti:

zur Korrektur: Es war der erste Platz.

Ausserdem habe ich mich bewusst dazu entschieden bei unserer Mannschaft zu bleiben und nicht zum BUR zu wechseln, gerade um bei uns Nachwuchsförderung zu betreiben.

[erik]

naja sich negativ über die Spielgemeinschaften in der damenliga äußern

und als positives Beispiel die DJM zu nennen find ich aber auch nen

bisschen komisch.

gab es denn bei der DJM ein team das ohne "söldner" auskam?

[Autor]

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